La République des LIBRES

27 octobre 2009

PIERRE CHAUNU, SA VIE, SES BONNES OEUVRES

IL Y A HISTOIRE ET HISTOIRE: LA MORT DE PIERRE CHAUNU.

Pierre Chaunu est mort jeudi à 86 ans. Un des très grands historiens du XXème siècle, l'égal de Braudel, de Duby, de Le Goff, de Favier, de Leroy-Ladurite , de Jean Delumeau etc... Une oeuvre impressionnante, magistrale, indispensable. Et puis, ça plaira à myr, un décortiquage en règle du massacres des Amérindiens. C'est lui, qui, en 1947, démontre l'aspect génocidaire de la disparition des Indiens d'Amérique latine, dont il estime le nombre passant de 80 à 10 millions en 100 ans. Minute papillon !!! Car de droite, Chaunu ne l'était pas pour rire. Thuriféraire de la Vendée "génocidée" elle aussi, collaborateur, (sans jeu de mots) de Radio-Courtoisie, du Figaro, etc etc, ouvertement réactionnaire, genre Gaxotte, avec le génie en plus,- cela dit parler de génie pour Gaxotte, ce serait parler d'intelligence chez Eric Besson- et pourtant, 46 livres,  tous essentiels à la progression de la pensée historique moderne.

En Amérique, l'arrivée des Européens produit un cataclysme démographique, en premier lieu du fait de l'importation de maladies comme la variole contre lesquelles les Amérindiens ne sont pas immunisés. De 80 millions à la veille des Grandes Découvertes, leurs effectifs chutent d'environ 90% !

«C'est entre 1720 et 1740 que, partout la population recommençant à croître très lentement, nous avons la présomption d'un retour à l'équilibre dans un écosystème modifié», écrit Chaunu.

 

Dans le droit fil de sa thèse sur Séville, Pierre Chaunu publie de nombreux ouvrages sur l'Amérique hispanique, l'Espagne de Philippe II, le temps de Luther et des Réformes,... en particulier un bel ouvrage illustré : La civilisation de l'Europe des Lumières (Arthaud, 1971).

Statistiques à l'appui, il montre que le commerce entre l'Amérique hispanique et la métropole n'a pratiquement rien rapporté à celle-ci. Au mieux, les trésors d'Amérique équivalent à 6 ou 7 % du revenu annuel du roi de France, non déduit le coût exorbitant du transport. «À quoi sert l'or d'Amérique ? À produire l'or d'Amérique»... "Civilisations de l'Amérique Latine XVI-XVIIIème Siècles".

Un autre volet de sa pensée historique est tout son travail sur "l'Histoire des gens" dont il est l'un des initiateurs avec Duby:Admirateur de Braudel, il s'attache à montrer dans un livre magistral, parmi tant d'autres, ce que fut la mort à Paris entre les XVIème et XVIIIè siècle (une idée pour Annibal???) Ce livre  déjà ancien est novateur annonçant les travaux d'Alain Corbin , de Vigarello  :

 

 

Mais Chaunu, curieusement, se rapproche aussi de Claude Lévi-Strauss (101 ans aux prunes!) par cette réflexion étonnante, qui le place dans la lignée de l"anthropologie philosophique" si j'ose dire:

Ainsi, dans ses deux premiers essais, La mémoire de l'éternité et De l'Histoire à la prospective (1975), il s'interroge sur les raisons et les conséquences du choc démographique.

Principal enjeu : le temps qui passe. «L'enfant est l'autre, il est l'obstacle qui heurte une conscience de soi, la conscience des géniteurs. Surtout, l'enfant est le grand témoin du temps, donc de la mort. Le ventre de la femme enceinte rappelle au passant qu'il est mortel. C'est en construisant un discours cohérent et vrai sur la mort que la société chrétienne avait incorporé l'enfant. Les anciennes civilisations aimaient l'enfance... Ce que notre société adore, ce n'est pas l'enfance. L'évolution suicidaire de la natalité le prouve. Ce que la société de sensation-consommation vénère, c'est l'adolescence. Parce que l'adolescent est un presque adulte».

Pas faux. Il met en valeur l'aspect délibérément consumériste de la conception "pondeuse" des sociétés modernes.

Bref, c'était un grand historien. On ne peut pas en dire autant de Jean-Noël Jeanneney. Dans le tout à fait remarquable numéro de "L'HISTOIRE" agrémenté d'un "billet" de Bécassouline pas inintéressant encore que contestable, JNJ débute une série passionnante sur les grands articles de presse qui ont changé le cours de l'histoire. Il commence la série, en tout seigneur tout honneur, par la "J'ACCUSE" ,dont je rappelle que le titre est de Clemenceau et non de Vaughan comme on le croit toujours. Clemenceau , fin et opportuniste qui comprit que l'Affaire Dreyfus lui remettait le pied à l'étrier. L'article donc, de JNJ est remarquable, documenté, intelligent. Mais ce qui m'a littéralement stupéfait , c'est que tout au long de l'article n'apparaissent JAMAIS les mots Juif ou antisémitisme, comme si JNJ avait résolu de placer l'affaire Dreyfus EN-DEHORS de l'antisémitisme. Seule un mince référence au livre - très contestable- de Michel Winock fait allusion à cet antisémitisme qui est pourtant le "nerf de l'histoire" que cela nous plaise ou non.
Qu'en conclure? Chaunu trimballe de sacrées casseroles d'historien de droite et "L'HISTOIRE" passe pour le fer de lance de la recherche historique "de gauche"...ah , mais j'oubliais! derrière "L'HISTOIRE" il y a "LE MONDE" . Tout s'explique.
Mise à part cette singulière bévue,, le numéro comporte un article puissant sur Churchill et un autre , non moins passionnant en ces temps de grippe Bienvenue pour l'UMP, sur la peste de Marseille en 1732.
Bref, il y a matière à réflexion....
 

 

 

Commentaires

Chaunu

Beaucoup féquenté ses livres; incontournable quand j'étais étudiant. J'y reviendrai.
Merci de ce billet, Mac.

Ladurie

...pas Ladurite... à force de faire des jeux de mots, ils viennent tout seul!!!
Mac, :-)

VOULU

Oui, mais jibé, çuilà était voulu....et toc...

bàv

en passant

Chaunu était contradictoire; je crois qu'il s'est converti au protestantisme, ce qui pour un traditionnaliste est tout de même paradoxal. Les marginaux dans leur propre camp sont toujours les gens les plus passionnants...Voyez Morasse, très à gauche et plus anti-communiste que moi! Sur le "génocide" en Amlat, que la folle des Andes ne triomphe pas trop vite, Chaunu l'attribue beaucoup plus aux épidémies (comme tout le monde d'ailleurs, sauf qq illuminés) qu'à une volonté des espagnols qui n'a jamais existée.

Retraité

Salut Màc, bois un coup à ma santé si l'eau ne t'est pas interdite. Merci pour ce remarquable billet sur Chaunu (et à causeur de sa précision sur le rôle des épidémies - on a bien ramassé la vérole en allant à Naples où ça s'appelle le "mal français" Argghhhh)
J'ai aussi retenu son gros travail sur la navigation à travers l'Atlantique... Cétait un fameux grincheux - Sur la Vendée, quand 150 000 sur 400 000 pésants sont massacrés (femmes et enfants et vieillards inclus) cé pas un "génocide" pour les jacobinbins mais ça l'est pour moi (toute ma famille maternelle de mon paternel a disparu - sauf un qui fut l'ancêtre de votre serviteur)... Y'en a un qui un jour m'a dit qu'ils zauraient mieux fait de le zigouiller... si tu vois ce que je veux dire... J'y ai craché à la gueule (mais cétait pas ton ami Laz qu'est un gros poilu... hi hihi... ) Sur ce, je me tire... A bientôt et fais gaffe à tes tuyaux.

BIRKENSTOCK

En parlanet d'histoire, toutes les bonnes âmes de 7 Choauns de gauche anti-américaines se gaussaient du fait que , derrière Sarah Palin, papalin, pamaya,on voyuait se dessinner une reprsie en main bigote et ultraréactionnaire de l'enseignemennt de l'Histoire.A bas Darwin, Vive Dieu!!!
Au Kansas, on a fait imprimer des manuels scolaires présentant le créationnisme comme une hypothèse, alors que c'est qu'un misérable fantasme pour réactionnaire testostéronisé.

Or voicy, cestuy mastin, ouvvrant ma gazette qu'estoyt "LE MONDDE" je lis qu'à Mofcou, ville capitale du Duché de Moscovie, le tsar Fils de Poutine, oure qu'il a commandité l'assassinat du président ingouche, au demuerant une sacrée crapule mafieuse, trafiqaunt de pain de fesse, de pavot, d'armes, de reins, de tout ce qui se vend, en fait, même de birkenstocks si le cours des birkenstocks s'envolait, (il en tenait une sacrée, ingouche) a , par le truchement de Medevdev, ordonné qu'on refonde les programmes d'histoire à destination des tcho'russes: ainsi Staline devra être présenté commme un "rationnel pragmatique" et on passera ses saloperies sous silence. Y en a encore qui pensent que la Russie est le pays des travailleurs , aux yeux rivés vers le soleil qui point au-dessus du Kamchatka??? Partout, donc, retour à l'ordre moral intégriste, exigence préliminaire des banques pour terminer la prédation du monde.

DELCO

Merci, mon vieux MORASSE? mais c'est pas les tuyaux, c'est le delco...
bàt

Tiens...

Z'êtes sûr que c'est Chaunu sur la photo ? On dirait Michel Déon... Vous m' direz que comme y s' tiennent la main... Putain d' ressemblance, en tout cas...

CHAUNU CHENU JAUNI A CHAUNY

Avis à la poblacion !!! Ce souar ,sur ARTE, un documentaire de 3 heures sur la CRISE DE 29....
Et ,oui, cher MCA, c'est bel et bien Chaunu chenu.

révisionnisme causeur

"Sur le "génocide" en Amlat, que la folle des Andes ne triomphe pas trop vite, Chaunu l'attribue beaucoup plus aux épidémies (comme tout le monde d'ailleurs, sauf qq illuminés) qu'à une volonté des espagnols qui n'a jamais existée. Posté par causeur, 28 octobre 2009 à 10:19"

Rien n'échappe au nostalgique des pinocul salazar-franco-oas-torquemada-pizarro et cie qui joue au pitbull avec ses injures quek homme dites-donc! c'est certainementpas ce taré qui se fera traiter de quinqua rance par ses semblables
Ilne manque plus que pado pour m'insulter de pas tendre l'autre joue aux insultes de ce taré de causeur

éoué éoué

"À quoi sert l'or d'Amérique ? À produire l'or d'Amérique»..."

les notables banquiers européens se sont enrichis à l'insu de leur plein gré
ils n'ont rien volé ou si peu
sinon ça se saurait
même causeur le révèle
tout est de la faute des maladies
ces connards de bolchos latinos n'y connaissent rien ( si c'est pas malheureux après tout ce qu'on a fait pour eux!)
domamge que les hisoriens se proclamant tels ne comprennent pas l'espagnol!

fastoche...

C'est vraiment trop facile de la faire sortir de son trou!

NOUS SOMMES UN CAS? UN CAS ANACHRONIQUE

Myr, je t'ordonne de sortir du corps de Stivii qui n'est pas Wonder...disparais! démon !!!!
T'en tiens quand même une sacrée dose. Et pas microscopique.
Quand lama fâché, lui toujours faire ainsi...

Quelle différence y a-t-il entre myr et des champignons de Paris??? aucune , ils en tiennent une couche...

Allez, quoi, smile. Et c'est vrai que 80% des Indiens furent décimé par les véroles importées par les Européens, ce qui, au passage ne change strictement rien. Qu'on liquide un peuple à coup d'arquebuses ou de microbes...et ça prouve surtout que l'hygiène et les connaissances médicales de l'Occident étaient , disons, lagunaires, comme on dit à Venise. Vésale fut un révolutionnaire. Mais qui l'écouta?? Et puis y a pa s que les Zincas, les Guaranis, les TupiKawahib, les Caduvéo, les Mayas, les Aztèques (de cheval)...Ces chocs bactériens se produisirent à chaque intrusion d'un peuple dans un lieu indemne. La tuberculose, par exemple, inconnue en Afrique Subsaharienne, fut apportée par les Arabes et les Européens. La chtouille, au contraire est un cadeau du nouveau monde. Echange de bons procédés.Sainte Blennoragie, priez pour nous pauvres pineurs !!!

dopé!!!!

Oui, mais jibé, çuilà était voulu....et toc...

bàv

Posté par montaigneàcheval, 28 octobre 2009 à 10:13
ben je me suis fait eu...

Un festival, Mac, dans le 11:58
Y z-ont-mis quoi dans les tuyaux, comme dope?
de l'extase-zizi?

(sur le propos, rien à redire)
BàV!

NU-PROPRIETE

Et comme Chaunu étudia "LA MORT A PARIS" , livre d'un prodigieux intérêt au passage, on l'appela aussitôt Chaunu-comme-un-ver...
Bon appétit.

Jibé, je suppose qu'il y avait des amphétamines dans la polenta. Faut pas oublier que Copi et Bartoli étaient nourri à la polenta amphétaminée...

MAUVAISE BLAGUE

Allez une petite , pour rester dans l'atmosphère dé la révoluccion mejicana: je l'ai foutue chez Bécassouline, histoire de faire rigoler un pneu toutes les chambres à air...mais autant danser le flamenco au cours d'un stage IUFM !

Ça se passe pendant la Révolution mexicaine. Juarez visite le lazaret avec son état-major;
-Cavalier Guttierez! Vous souffrez?
Oui, mon commandante, hémorroïdès.
Et z'êtes bien soigné?
Si, mon commandante! Oun pétit batonne, oun pétit cotonne et hop
Et botre voeu lé plous cher?
Serbir le Mejico y la Reboluccion

-Cavalier Hernandez! Vous souffrez?
Si, mon commandante , hémorroïdès.
Et z'êtes bien soigné?
Si, mon commandante! Oun pétit batonne, oun pétit cotonne et hop
Et botre voeu lé plou cher?
Serbir le mejico y la Reboluccion

Juarez continue ainsi, dans la salle commune. Il interroge une dizaine de cavaliers. Même réponse.
Et puis, il arrive devant le lit d'un petit type, le teint vert, les traits cadavériques, la respiracion sifflanté.Il est un peu embêté. Il se penche vers lui
Cavalier Economidès. Vous souffrez??
L'autre, d'une voix rauque et presque éteinte
Si, mi commandante..
Ah? et de quoi?
Larynzite, mi commandante!
Et vous êtes bien soigné!
Si , mi commandante, oun pétit batonne, oune pétit cotonne
Ah? Et quel est botre voeu lé plous cher???
Que l'infirmière change lé pétit cotonne qu'est au bout dou pétit batonne...

Merci, Montaigne

Sur le choc microbien, voir aussi Jacques Pérez, in L'Espagne au XVIème siècle.
Montaigne, merci pour ce billet. J'ai dit ailleurs, chez P.A, ce que je pensais du bonhomme, contradictoire, mais incorruptible quand il s'agissait dans les ministères, alorsde gauche,d'abaisser le niveau de l'Université...
Bien àvous, bon rétablissement, et bonne journée.

M.Court

Et les ulcères à quoi !!!

Tout le monde oublie sans cesse les ulcères perforants qui ont eux aussi - c'est largement documenté - contribué à décimer les peuples d'Amérique centrale et latine.
Je suis ulcéré de cet oubli constant.

la honte, un tel prof Mac

je crois bien volontiers MàC, que chaunu laisse une oeuvre capitale.
en qualité d'élève dans son amphi, à caen en 64 65, il jubilait de note ignorance.. sans rien nous apprendre.. répétant qu'il connaissant 2 langues lortes et trois langues vivantes, parlant de sa famille, de l'au delà, de Dieu. et que nous étions,par décret, d'une nullité gravissimme .et,parce qu'il est mort, il faudrait tous s'incliner devant lui? vous plaisantez!! il nous parlait de 'lau delà, de ses enfants, de statistiques que nous ne saurons jamais lire à perte de vue sur le statut des juifs en espagne.; il délirait point bnarre.
il nous dégoutait tous et nous humiliait. impardonnable.

c'est Déon la photo pas chaunu

la photo est de déon et pas de chaunu..

PAS ETONNANT

Certes paul edel, certes tout le monde ne peut pas enseigner commme Braudel ou Bachelard. Mais monn propos était simplement de signaler l'oeuvre majeure de ce type contradictoire. Et puis si on va par là, Leroy-Ladurie, Jean Favier, Robert Fossier, Jean-Robert Pitte, Robert Delort, odieux , immondes aussi avec leurs étudiants. Heidegger aussi, même pas la peine d'en parler. Le propre des universitaires etst souvent l'infatuation.Quant à l'humiliation, c'est comme qui dirait un sport national. Cf le jury d'agreg....
Donc pas étonnant.

la honte, PE

Paul Edel n'a toujours pas répondu à yves qui lui demande pourquoi la note sur Polanski a disparu...

BOUDIOU !!!

BIn dis donc. Je vais changer, maître...tout de suite maître ! En plus , je ne crois pas, mais bon....

pas de réponse

je me sens pas obligé de répondre à quelqu'un qui sans cesse harcèle et ne propose rien,répond à côté, et ne fait que lancer des fléchettes aux commentateurs du blog.

merci

merci d 'avoir mis une photo de chaunu à la place de Déon. il faut dire que tous deux ont "une gueule" ,comme on dit de Gabin.

infatuation

ça ils sont vieux, voilà "leur gueule"... Passionnants en attendant les commentaires de paul edel...pouf pouf pouf...

@MàC

J' pense que la première photo était celle de Déon— pas d' mérite pour Déon, j' l'ai croisé y a quelques jours, j'avais sa "gueule" en tête.
Horrible écrivain entre nous. J'exagère mais un type capable de "coucher" avec Maurras est forcément un sale mec à mes yeux. Surtout que dans ses Mémoires il en dit le plus grand bien.
Fin d' la parenthèse.

DE DEON A DEAT

Confirmé! Déon, le suceur de Maurras. Pas recommandable du tout. Du tout. Mais avouez MCA qu'on pouvait s'y laisser prendre...

Paul Edel

Posté par paul Edel, 28 octobre 2009 à 14:55

- Les fléchettes en question ne visent que Melki, et ne sont rien en regard des insultes que celui-ci lance à qui ne lui convient pas, même si c'est le poli M.Court. C'est très bien d'avoir des règles de correction, encore faut-il qu'elles soient appliquées à tous.

- Et la question en question ne le concernait pas personnellement.

En vue d'une éventuelle réédition

Salut, Màc, heureux de te retrouver en pleine forme. Entre Montreuil et Saint-Denis, j'ai l'impression que tu fais le tour des hôpitaux du Grand Paris ? Garde tes notes, ça peut toujours servir !
BàT

surprenant

je suis surpris, MAC, que vous poursuiviez de votre juste vindicte tout ce qui est antisémite et que vous ayez les yeux de Chimène pour un type comme Céline qui, en matière d'antisémitisme n'eut aucun maître...

ah, les profs!

Paul Edel a une dent contre Chaunu, c'est clair. Il l'a même exprimé chez Passou. Mais il y a une chose curieuse avec les profs...L'un de mes profs les plus nuls du point de vue pédagogique, mon prof de philo de terminale, ne nous apprenait à peu près rien du programme, ni d'aucun programme d'ailleurs, ne nous faisait faire aucun devoir, sauf le minimum pour le bulletin du trimestre et nous notait en se foutant du monde. Il avait pour principe de ne donner aucune note inférieure à 10, mais il commentait: "quand je note 10, cela signifie: "l'agriculture manque de bras!". Aujourd'hui, c'est l'un des profs que je reverrais le plus volontiers.

Enfance,adolescence,transmission

Cher màc,

Bonjour .Vos précisions nuancées sur Pierre Chaunu m'ont beaucoup appris;
Sur la perception collective de l'enfance et de l'adolescence : il est des points qui me tiennent à cœur . J'ai en effet remarqué combien la phrase : " c'est déjà un ado " revient souvent concernant des enfants qui n'ont pas même dix ans, comme une sorte de faire valoir parental. Cela exprime, certes, l'angoisse mais je suis très satisfaite de votre interprétation. Sans le savoir le langage vient se faire adouber par la "société marchande".
Comme on disait, "regarde , mère patrie, les fils futurs soldats que je t'ai fait - comme on vouait ses enfants à la sainte-église,
aujourd'hui on s'emploie à s'enorgueillir d' ados futurs acheteurs Je crois même que c'est un code esthétique.
On me parle ainsi de la précocité d'enfants auxquels les parents ne peuvent plus imposer le matin un choix vestimentaire avec une jouissance perverse ,rares sont les fois où un adulte évoquera les qualités de cœur de ces petites personnes ou leur connaissances esthétiques si attachantes dans leur sincérité .
Le temps adolescent est un temps hormonal, il est fondamental d'en informer la personne qui le vit : ce temps est nécessaire, crée des contraintes, donne une nouvelle version de la vie elle-même l'.L'adolescence commence à l'heure exacte pour chacun et se termine donc à l'heure exacte aussi . Cette dramatisation de la vie me semble être un tapage dont on pourrait se passer au profit d'une rencontre plus précise et plus sensible des personnes humaines de cet âge.La société marchande et son langage m'attriste parce qu'elle se situe du coté de la pulsion de mort-appauvrissement des sens-répétitions mutilantes pour la pensée Donc les premiers essais de ce monsieur partant d'idées conservatrices aboutissaient à une certaine révolte. Nous lui en savons gré.

Lorsque Paul E. Fait une remarquer la malhonnêteté professionnelle de cet homme . Je le suis tout à fait . Ce qui compte avant tout pour moi-la capacité de transmettre l'humain à l'humain .SI ON TRICHE SUR LES MOTS ON TRICHER SUE LES ChOSES(S.F.)
Merci beaucoup de transmettre Comme vous le faites ici .

@MàC

Je vous l'accorde... Déon/Chaunu y a une ressemblance...

.

*SI lon triche sur les mots, on trichera sur les choses"S.F.

Chaunu, le serf arbitre

Petit doc,
merci de votre commentaire; j'ai beaucoup apprécié votre manière de parler de l'adolescence. Je pense que Chaunu avait raison sur ce point: notre temps adule l'adolescence, tout ce qui est autour du adulte mais sans l'être...
Je confirme, comme dit Paul Edel mais sans avoir eu Chaunu pour prof, seulement en conférence, qu'il était un sale type, s'écoutait parler, dissertait, divaguait, méprisait -rien à voir avec la distance toute bienveillante de Levi Strauss ou de Claude Nicolet, que je n'aipas non plus eu le bonheur d'avir en cours...
Reste que Chaunu est un incontournable. Histoire quantitative, etc, la suite de Braudel, les débuts de Corbin, Mac l'a très bien dit.

Pour ceux que ça intéresse, Chaunu était protestant, converti je ne crois pas, mais bel et bien protestant. Louait très haut le "serf arbitre", enfin l'a fait un jour devant moi: nous, hommes, sans libre-arbitre, soumis à la grâce, prédestinés, nous, incapables, qui devions donc rester où Dieu nous avait mis et nous soumettre aux pouvoirs établis. Du parfait petit Luther dans son pire (celui de la guerre des paysans)
Donc rien d'étonnant qu'il fut de droite intégralement, ce môssieur.

Chaunu et Déon

@ jibé : Je ne comprends pas trop le rapprochement que vous faites entre protestant et de droite ? Par ailleurs, je crois bien que Chaunu était converti, ce qui ne change pas grand chose…

@ MCA : il y en a qui ont "couché avec Maurras" et n'ont pas forcément mal tournés. Claude Roy par exemple (après sa rupture avec le PCF).

Idéologue

Je n'ai jamais aimé Chaunu, c'est viscéral....Après avoir lui paul edel et Jibé, je comprends mieux pourquoi....Un idéologue ce Chaunu, berkk...

Berk de berk

"nous, hommes, sans libre-arbitre, soumis à la grâce, prédestinés, nous, incapables, qui devions donc rester où Dieu nous avait mis et nous soumettre aux pouvoirs établis. "

Ses conceptions suintent à travers les pages....

LUKOA?

Qu'est-ce que vous avez lu de lui, lili???? Cette citation, tronquée, d'ailleurs, définit le fameux schéma trifonctionnel mis en lumière par Dumézil, encore un "réac". Ce n'est en aucun cas un projet de société.
bàv

Spotkanie

tiens lili un petit bonsoir...Malgré le piège :o) as tu aimé le superbe poème de Miłosz : Spotkanie; tu le connaissais sans doute . J'ai un enregistrement en bi-lingue par un jeune acteur polonais et également un enregistrement de miłosz. Mais sur- you tube, je n'ai pas encore trouvé : alors à votre bon cœur, mistouflette..voli te puno tvoja Kara.

Koakoa

Màc, une grande fresque, faudrait que je retourne à la cave pour retrouver le titre exact, qui faisait un rapport entre l'histoire des céréales, la civilisation, la démographie... donnait l'impression qu'il avait le cadre conceptuel et faisait rentrer ses données dedans. Tout ce que je déteste!

@jude

protestant ce n'est pas être de droite c'est Chaunu tel qu'il vivait le protesntisme, dans sa version politique qui est (selon Luther) celle de la soumission aux pouvoirs, soumission fondée sur le fait que chacun est là où il est selon la volonté de Dieu. C'est une vision première du protestantisme, celle qui conduit aussi au puritanisme le plus aigri; avec cette conviction que chacun doit faire individuellement au mieux por célébrer l'oeuvre divine (par exemple en commerçant) et que seul Dieu connaît les noms des élus.
Cette posture là est de droite.
Le protestantisme n'a pas eu de postérité qu'à droite.
Est-ce plus clair?
BàV

La pensée captive

Bonsoir kara, à défaut du poème, une interview :

http://www.youtube.com/results?search_query=milosz&search_type=&aq=f

Des amérindiens

Pour ce qui est du génocide des amérindiens, je me suis laissée dire que l'on leur avait fait parvenir des couvertures contaminées en toute connaissance de cause. Sans trop de polémique ou avec polémique si ça vous fait rigoler, après vos journées d'enfants sages, disposez vous d'informations à ce sujet.? Cette question est pour Myriam , si elle le veut bien et pour tous les autres .Amitié KARA

Merci

et d'accord avec Jibé
pour son dernier point de vous....

"La maison France est hermétique pour les étrangers"

Incroyable ce que la réalité décrite par Milosz qui a préféré quitter la France pour la Californie est tjrs actuelle !!!!

La pensée captive

Merci , lili,pour le lien que, de ce fait je n'avais pas pris le temps d'écouter . C'est chose faite et je t'en remercie . je n'ignorai pas que Milosz avait eu un poste en Californie . De nos jours , ce serait encore pire vu les conditions des universités en France et la place des chercheurs. Ce n'était pas mal qu'il le dise chez "Pivot"..Mais je préfère avant tout l'homme-poète car il crée un univers très peu hermétique, quoiqu'il en dise.Toi qui l'entends dans sa langue tu ne dois pas y être insensible . .Bien amicalement.

Lili

Decalage de temps mais synchronisme malgré tout Je te dédie le très beau poème "Dar" si tu l'as prés de toi . S'il est à la cave :o) et si Màc et Sophie le permettent, je l'écrirai ici .Dobra noc

@Jude

"il y en a qui ont "couché avec Maurras" et n'ont pas forcément mal tournés. Claude Roy par exemple (après sa rupture avec le PCF)"

Claude Roy n'a pas soutenu la chine maoiste ?
Ou alors j'ai mauvaise mémoire...

J;B , un air de flûtte

J'avais saisi l'usage du protestantisme que faisait Monsieur C. dés le billet de Màc mais votre réponse à jude ôte tout malentendu sur la question . Merci pour votre réponse .

facile au fond de ne pas savoir

Kara : oui bien-sûr ! Vive la poésie ... J'ai bien aimé la phrase que tu cites " tricher sur les mots c'est tricher sur les choses", elle fait écho en moi à celle d'Albert Camus "Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde". Bàt.

De Chaunu, je ne sais rien , si j'ai lu j'ai oublié, si j'ai entendu j'ai oublié...cependant la phrase de Lili ne me laisse pas indifférente:

nous, hommes, sans libre-arbitre, soumis à la grâce, prédestinés, nous, incapables, qui devions donc rester où Dieu nous avait mis et nous soumettre aux pouvoirs établis.

Elle est parfaitement claire hors son contexte... J'ignore quel il est ni à quelle période il fait allusion, mais j'apprécie cette façon de placer l'homme en situation très inconfortable d'humilité face aux éléments. Son vocabulaire sent la bonne famille, et c'est vieillot... certes... ça n'empêche, on pourrait parfaitement imaginer une phrase de Jules Verne...

kara

kara j'en ai entendu parler à propos des Amérindiens d'Amérique du Nord
( màc qui sait tout et n'est pas con vous enseignera la vérité)

Màc "Et c'est vrai que 80% des Indiens furent décimé par les véroles importées par les Européens, ce qui, au passage ne change strictement rien"
ben voyons!
màc vous savez tout et avez toujours raison et sylvestre aussi (mais pas autant que vous, assurez-vous)

révisionnisme

"Qu'on liquide un peuple à coup d'arquebuses ou de microbes..."
mais ils se servaient pas de leur arquebuses c'était uniquement décoratif. il a raison le cloporte causeur, c'est tout la faute aux microbes, à 99,9%.Faut dire comme il dit. Yya pas eu massacres, pas de pillage rien, seulement 0,05%. Que du bonheur. éoué. Sinon ça s'aurait

DANGER

Pour revenir un instant sur la fin de ton hommage Màc, je veux juste dire qu'il est dans l'air du temps de mettre des écrans de fumée sur toutes ces moments peu reluisants de l'histoire de France.
Arriver, dans une revue d'HISTOIRE a parler de l'affaire Dreyfus en oblitérant juif et antisémistisme est à l'image de ceux qui ont le pouvoir à tous les niveaux actuellement. C'est aussi dramatique et grave que d'arriver à voter des lois sans savoir à qui elles sont destinées, parce que propulsé, comme un certain aurait pu l'être sans la vaillance étrangère , à des postes de haut niveau, prenant des décisions gravissimes pour l'équilibre d'une société, les pieds dans des mocassins de cuir noirs, assis dans un bureau high tech à Bruxelles, et réglant le sort des éleveurs des Alpes de Haute Provence par exemple...
C'est aussi grave que de détourner les mots en censurant ce qui est fort (ex: technicienne de surface pour femme de ménage). Je ne trouve nulle part l'équivalent d'un tel massacre de la lucidité dans l'histoire; sauf en période fasciste mais même là la manipulation était plus évidente... Soyons sur nos gardes.

Well...well..well...

Hum, first of all, MàC, welcome back home!

Ceci dit, je suis un peu surpris de vous lire alignant Heidegger de untel & untel...

J'étais justement en train de reprendre certaines lettres à l'étudiante Harendt, toutes visqueuses de sentimentalité élitiste puant le culte de la pureté... Bref!
L'hommage que vous rendez à Chaunu me paraît très ambivalent et je me range d'emblée avec les filles et Paul Edel sur ce coup: dans tout domaine du recherche il est concevable d'exprimer du respect pour un habile méthodologiste.
Mais qu'est-ce que cela change au sens des propos qu'il développe et à la manière dont il les communique?

Et puis qu'est ce que c'est que cette "présomption" (cf: la phrase de Chaunu que vous citez)? Démographie, cela veut dire statistiques avec sources d'enregistrements rigoureuses non?

De plus, cette idéalisation de l'enfance comme alibi à une idéologie autoristariste, c'est du grand n'importe quoi:

"Le ventre de la femme enceinte rappelle au passant qu'il est mortel. C'est en construisant un discours cohérent et vrai sur la mort que la société chrétienne avait incorporé l'enfant. Les anciennes civilisations aimaient l'enfance..."

Whaaaatttt?????

Le ventre de la femme enceinte rappelle au passant qu'il est mortel?!!! Dites, votre Chaunu là, il concevait le Corps et le Temps comment, pour un historien? Ses "théories" tiennent la route depuis Jean-Claude Schmidt?
Ah... mais nous y voilà: "C'est en construisant un discours cohérent et vrai sur la mort que la société chrétienne avait incorporé l'enfant"
Evidemment, s'il s'agit de dire que le modèle civilisationnel de la "cohérence vraie" (!!!!) c'est la Mort selon le Christianisme, alors, l'enfance (concept manipulé mais non analysé par Chaunu) c'est pratique...
Surtout lorsqu'on peut enchaîner avec ce qui relève du fantasme: "Les anciennes civilisations aimaient l'enfance".
Et ben tiens! M'étonne pas que les 'Tristes tropiques' lui parlèrent, à cet historien prêt à imputer aux bactéries et autres virus 80% la colonisation ultra violente du Mexique

Dites Mr Chaunu, c'est quoi le nom de la maladie qui a décidé de raser Tenochtitlan? Vous n'avez pas lu les lettres de Cortès dans la traduction de Désiré Charnay ou quoi?

scuzi

"alignant Heidegger auprès de untel & untel" (sorry)

protestant...

Lili, ce que vous mettez entre guillemets n'est qu'une citation de citation approximative. On peut démolir n'importe qui sur ces bases...

Le fait que Chaunu soit protestant et né en France en 1923 est très important. Les protestants (en France, j'insiste) étaient massivement républicains et progressistes, de gauche en somme. S'il s'est converti, c'est encore plus significatif, car il aurait quitté une religion, le catholicisme, où il était facile et naturel d'être très conservateur, pour une autre où les idées réactionnaires étaient l'exception (MaC, existe-t-il un seul protestant français connu fasciste entre les deux guerres? J'en doute). Autrement dit, c'est un personnage plus complexe que la caricature que l'on peut en faire sur la base de vagues citations et de souvenir de cours ou de conférences.

Psst...

Psstt, il est vraiment nul, odradek, hein ! Si ces étudiants, à Chaunu, étaient de cet acabit, je comprends qu'il n'ait eu qu'une seule envie, ce brave Chaunu, c'est de leur écraser le nez contre la vitre...

Tlaxcaltecas!

Puisque vous insistez, mon cher odradek, je vais vous donnez le nom de la maladie qui "a décidé de raser Tenochticlan": tlaxcaltecas! Excusez du peu...C'est l'un des peuples (il y en a eu d'autres) persécutés par les gentils aztèques, ennemis héréditaires d'iceux, qui ont choisi de s'allier à Cortes selon le principe "les ennemis de mes ennemis...".

Selon certaines estimations (Ross Hassig), l'assaut final contre la capitale aztèque aurait été donné avec l'aide de DEUX CENTS MILLE alliés indiens. Sans eux, les qq centaines d'espagnols n'aurait eu évidemment aucune chance contre un peuple impérialiste, nombreux et conquérant.

ruban blanc

Amusant, causeur, votre approche... J'ai assisté à la projection du nouveau film de Michaël Haneke ce soir et... je ne peux que vous enjoindre à y courir si ce n'est déjà fait.

Le temps de la tribu

@Alba: get lost! Occupez-vous, soit de définir "infans" (celui qui n'a pas la parole) une bonne fois pour toute pour votre agrégation et votre thérapie (c'et lié), soit de militer pour la juste répartition de l'eau dans une certaine région du Proche-Orient.
Je suis resté impassible lorsque vous m'avez traité de Juif de négation chez Paul Edel, mais c'est pas Yom Kippour tous les jours OK? Au passage, je ne vous ai jamais attendu pour lire et écouter Milner. C'est con mais à Lagrasse je vous ai jamais vu, bizarre...

@causeur,

Je n'ai écrit nulle part que je prenais le pouvoir Aztèque pour ce qu'il n'a jamais été. Et je préfère même la version espagnole du chocolat que la leur.
Et sans aucune naïveté sur les processus "machiavéliques" de conquête militaire au Mexique ou ailleurs, depuis des siècles et des siècles, permettez-moi de vous demander tout de même si l'ethnie que vous citez a DECIDE de raser Tenochtitlan? Serait-ce que "quelques centaines de conquistadors" leur avaient fait défaut jusqu'alors pour prendre une telle décision?
Au passage, et puisque vous semblez renseigné sur la question, rappellez-moi la durée de cette conquête pas l'expédition de Hernan Cortès svp et dites-moi de quelles données démographiques fiables l'ont dispose à propos du nombre des populations indigènes. Merci d'avance.

ps: pour 'Le ruban blanc', un rappel utile:
http://www.lemonde.fr/festival-de-cannes/article/2009/05/22/le-ruban-blanc-violence-et-boucles-blondes-dans-l-allemagne-puritaine_1196544_766360.html

@ jibé, causeur et MCA

@ jibé : oui, c'est plus clair comme ça ! J'en profite pour dire à Causeur que, tout en partageant en grande partie son analyse, on ne peut pas dire qu'il n'y eut pas non plus de protestants fascistes. Par exemple, Jacques Debû-Bridel fut membre du Faisceau. C'est d'ailleurs un nouvel exemple de maurrassien ayant bien tourné puisqu'il termina résistant. Ceci pour dire à MCA que Claude Roy, à ma connaissance, a au contraire dénoncé le maoïsme (ce qui n'exclut pas qu'il l'ait un temps soutenu comme il fit pour le stalinisme avant 1956).

Tlaxcal....

Je n'en sais absolument rien, odradek. Le peuple en question avait longuement résisté aux aztèques, mais étaient en position d'infériorité vis-à-vis d'eux. De plus, il n'était pas seul avec Cortès. Je n'ai cité que le principal. Sans l'aide des espagnols, même peu nombreux mais bien armés et apparemment bons stratèges, ils ne seraient peut-être jamais arrivés aux portes de la capitale. Ce que je voulais dire, c'est que les espagnols n'ont jamais manqué d'aide locale pour venir à bout d'un grand empire qui était aussi impitoyable et impérialiste qu'eux-mêmes. La variole principalement a fait le reste du travail. Les européens ont ramené la syphillis en échange, mais elle se propageait et tuait beaucoup moins vite. Les données démographiques, MaC les cite. Elles correspondent à ce que j'ai lu par ailleurs. Permettez moi cependant d'être un peu sceptique sur la possibilité d'estimer une population sur un continent entier encore largement inconnu il y a 500 ans.

Quant au Ruban Blanc, je ne demande pas mieux que de le voir, mais il ne passe pas encore ici.

Rapidité d'exécution pédagogique

Je reste encore sidéré des méthodes pédagogiques qu'Alba semble apte à tolérer: "écraser le nez d'un étudiant contre une vitre"... Intéressant.
Pratique-il déjà au collège?

A propos de la conquête et de la destruction de Tenochtitlan, cher causeur, les descriptions, par Cortès lui-même, des méthodes militaires (utilisation de l'arme épidémiologique included), de la succession des massacres de la population vaincue, de leur interruption pour cause de "dégoût" au regard du nombre de cadavres, puis leur reprise orchestrée me semble assez claire.

Lorsque l'on se targue, comme l'impayable (littéralement) Alba de comprendre la notion de "régime d'historicité" (pour peu qu'on l'ait lue chez son concepteur et non chez un de ses applicateurs, ce que j'ai clarifié publiquement chez Assouline il y a déjà longtemps)on ne peut faire l'économie d'y penser en ce cas également et l'on se doit donc de souligner l'envergure de cette très violente rapidité d'exécutions par la dite expédition militaire de conquête.

Ceci dit, une polémique bancale façon US (du type Churchill/Lipstadt) et telle qu'elle eu déjà lieu à plusieurs reprises sur la RDL ou ici depuis, ne présente à mes yeux qu'un intérêt très limité: la question de fond pour moi n'est pas d'entretenir la controverse sur la spécificité de la Shoah (envers laquelle je n'ai aucun doute) mais d'être conscient que toute interprétation visant à relativiser l'éradication volontaire et coordonnée d'une culture indigène participe d'une réification propagandiste, quelle que soit la nature de cette dernière.
Et l'on ne saurait être dupe de ce dont sont idéologiquement tributaires les interprétations de Chaunu (que je ne qualifie en rien de révisionniste, évitons ce malentendu svp).

Hernán Cortés

Il est né exactement un siècle avant Cervantes. La lecture de sa version du récit de la conquête du Mexique est édifiante et le la conseille à tous.
Entre son débarquement au Yucatan (en provenance de Cuba) et la chute définitive de Tenochtitlan ("la cité sous la lune")il ne se passa qu'un an et demi, et entre son débarquement et l'arrivée chez Moctezuma moins d'un an! Autant dire qu'il fut expéditif et autant dire aussi qu'il ne s'embarrassa pas de scrupules humanitaires. Il essayait toujours de composer, de négocier, il n'avait pas le choix vu le nombre réduit de sa troupe, mais quand la "négociation" échouait il n'hésitait pas à ordonner le massacre.
Ce n'était pas un béotien, il était cultivé, comme la plupart des nobles, et ce n'était pas non plus un sanguinaire. Il aurait voulu que les Indiens rencontrés se convertissent spontanément à la "vraie" religion et que tout aussi spontanément ils se soumettent à l'autorité du Roi d'Espagne et, au passage, lui fassent don de toutes leurs richesses. Dans ce cas pas de problème, ils étaiet épargnés. Mais ces cons d'Indiens ont rejeté Jésus, la croix et le Roi et ne voulaient pas se dépouiller de leurs biens.
Sérieusement, Cortés ne tuait que par "nécessité" et comme il était sincèrement convaincu de détenir la vérité sur tout c'est en toute bonne conscience qu'il massacra. Quand des tribus faisaient tout ce qu'il demandait il leur foutait la paix. N'oublions pas que c'était un fin stratège et un brillant tacticien et qu'il savait qu'il ne pouvait mener son entreprise à bien en se mettant tout le monde à dos.
Pour les peuples du Mexique son bilan est terrible, comme celui en général des conquistadors.
Je continue de penser qu'il n'y avait pas de volonté génocidaire de la part des Espagnols mais comme la conquête devait se mener quel qu'en fût le prix le résultat final était le même.
Causeur, "l'ardoise" on peut la mettre sur le compte de l'Eglise puisque l'un des buts avoués de la conquête était de convertir? Ce qui est "génial" c'est que malgré tout ce qu'ils ont subi les populations indiennes d'AL comptent parmi les plus fervents supporteurs de l'Eglise romaine! Ça c'est fort! C'est un peu comme si en Vendée on rendait hommage à Robespierre ou en Ukraine à Staline. Les scientologues sont des nains en prosélytisme comparés aux maîtres de Rome! Et dans l'actualité elle (l''Eglise) se permet même le luxe d'être dirigée par un ancien membre des Jeunesses Hitlériennes. Certes, c'était un gamin de 15 ans et à cet âge-là on n'a aucun discernement mais pour l'image de marque ça fait tache, eh bien l'Eglise n'en pâtit nullement.

Adorable Melkisedek

Psstt, il est vraiment nul, odradek, hein ! Si ces étudiants, à Chaunu, étaient de cet acabit, je comprends qu'il n'ait eu qu'une seule envie, ce brave Chaunu, c'est de leur écraser le nez contre la vitre...

Posté par Melkisedek, 29 octobre 2009 à 01:03

Tel qu'en lui-même, avenant, aimable, tolérant, un amour ce melkisedek!
Un détail tout de même melkisedek c'est que ce que vous dites de'Odradek peut aussi s'appliquer à Paul Edel et ça ce n'est pas sympa pour celui qui vous accueille sur son blog pour que vous puissiez pérorer, délirer et insulter à loisir et qui vous a envoyé son dernier bouquin. Vous n'avez même pas la reconnaissance du ventre!

Arme épidémiologique?

Je partage votre scepticisme sur les estimations démographiques telles que vous l'exprimez. C'est bien ce que je tentais de dire avant d'être pour la énième fois agressé par le grand expert de Rembrandt :-)

Vous insistez (à raison) sur le nombre réduit des espagnols de Cortès; croyez-vous justement qu'en deux ans à peine, et pour contrebalancer leur sous-nombre (tout en manipulant des antagonismes antérieurs), ils se soient privés d'utiliser à des fins militaires un phénomène épidémiologique qu'ils ont eu quasiment d'emblée l'occasion d'observer "de fait" (si je puis dire)?
Après tout, dès l'Antiquité on catapultait des cadavres par dessus des murailles pour répandre des maladies et abréger des sièges... Cortès n'avait pas de catapultes, il avait mieux non?

Cortès est un croisé

Salut Laz,

J'étais hier au soir encore devant une oeuvre de basse lisse marchoise surprenante: sous un doux ciel de soirée à la lumière exotique, deux portraits en pied, ceux de Cortès & Montezuma (respectivement nommés dans le cadre même de cette représentation), et se serrant la main! Etonnant comment une oeuvre française du XVIIIème (un des fleurons du patrimoine mobilier) qui n'a jamais traversé l'Atlantique exprime quelque chose de clairement frappant: Montezuma y est campé dans une posture de séduction, presque féminin dans sa gestuelle et ses traits, vétu de plumes et de fourrures, comme tentant d'amadouer un Cortès au regard de "fou de Dieu" en armure, le visage creusé de fatigue, les yeux cavés de cernes, la main déjà au paumeau...

Une volonté génocidaire? Là encore, c'est bien la notion de "genre" qu'il convient de définir en toute circonstance (en j'ai dit plus haut qu'entretenir la controverse, non pas de Valladolid mais celle portée par Ernst Nolte, ne 'intéressait guère).

Whatever, de nos jours, les autorités turques, dans leurs efforts, refusent toujours le terme "génocide" pour les massacres décidés sur la population arménienne. Et un certain Sadam Hussein a été pendu aussi pour "génocide": l'usage d'arme bactériologique fut souligné.

Je crois que tout impérialisme martial s'accorde le droit à l'usage de la pire violence dont il dispose. Ce qui n'est pas à confondre, vous le savez, avec une planification industrialisée d'éradication culturelle, et en particulier lorsque celle-ci à pour ultime visée l'éradication du Verbe qui fait, justement, la possibilité d'un "genre" pour l'être humain.

Mais du Mexique au Guatemala (pour ne rester qu'en Amérique Centrale), je crois que l'enchaînement des ethnocides fut d'une telle envergure et d'une si rare violence (dans le temps et ne serait-ce que dans l'aspect abrupt de l'exécution de sentences de mort prononcées en très grand nombre)que le nom de Dieu n'y est pas le moteur le plus fondamental mais plutôt l'atroce légitimation "spirituelle" de l'assassinat de masse.
Par contre, la "course coloniale", l'appêtit de conquête à des fins d'enrichissement matériel par des soudards en cela stimulés au service des "puissants"...
Mais ce n'était pas la première fois qu'une croisade disait la convergence d'intérêts de d'une Eglise avec une autre caste, toutes deux aussi avides que leurs concurrentes du moment et, par là aussi, empressées à l'ignoble.

Je crois qu'il faudrait peut-être considérer la croisade comme un phénomène évolutif qui se démultiplie dans une urgence colonialiste (au sens strict, économique) au fur et à mesure des schismes et rivalités entre les dogmes religieux.

Que l'Espagne n'ait pas su capitaliser cet "investissement" tient, il me semble, à une conjonction de divers paramètres. Et là, je crois que Chaunu, à ce moment là de sa carrière, ne les envisage pas tous comme concommitants.

BàV et bonne fin de nuit

Cortès est un croisé

Salut Laz,

J'étais hier au soir encore devant une oeuvre de basse lisse marchoise surprenante: sous un doux ciel de soirée à la lumière exotique, deux portraits en pied, ceux de Cortès & Montezuma (respectivement nommés dans le cadre même de cette représentation), et se serrant la main! Etonnant comment une oeuvre française du XVIIIème (un des fleurons du patrimoine mobilier) qui n'a jamais traversé l'Atlantique exprime quelque chose de clairement frappant: Montezuma y est campé dans une posture de séduction, presque féminin dans sa gestuelle et ses traits, vétu de plumes et de fourrures, comme tentant d'amadouer un Cortès au regard de "fou de Dieu" en armure, le visage creusé de fatigue, les yeux cavés de cernes, la main déjà au paumeau...

Une volonté génocidaire? Là encore, c'est bien la notion de "genre" qu'il convient de définir en toute circonstance (en j'ai dit plus haut qu'entretenir la controverse, non pas de Valladolid mais celle portée par Ernst Nolte, ne 'intéressait guère).

Whatever, de nos jours, les autorités turques, dans leurs efforts, refusent toujours le terme "génocide" pour les massacres décidés sur la population arménienne. Et un certain Sadam Hussein a été pendu aussi pour "génocide": l'usage d'arme bactériologique fut souligné.

Je crois que tout impérialisme martial s'accorde le droit à l'usage de la pire violence dont il dispose. Ce qui n'est pas à confondre, vous le savez, avec une planification industrialisée d'éradication culturelle, et en particulier lorsque celle-ci à pour ultime visée l'éradication du Verbe qui fait, justement, la possibilité d'un "genre" pour l'être humain.

Mais du Mexique au Guatemala (pour ne rester qu'en Amérique Centrale), je crois que l'enchaînement des ethnocides fut d'une telle envergure et d'une si rare violence (dans le temps et ne serait-ce que dans l'aspect abrupt de l'exécution de sentences de mort prononcées en très grand nombre)que le nom de Dieu n'y est pas le moteur le plus fondamental mais plutôt l'atroce légitimation "spirituelle" de l'assassinat de masse.
Par contre, la "course coloniale", l'appêtit de conquête à des fins d'enrichissement matériel par des soudards en cela stimulés au service des "puissants"...
Mais ce n'était pas la première fois qu'une croisade disait la convergence d'intérêts de d'une Eglise avec une autre caste, toutes deux aussi avides que leurs concurrentes du moment et, par là aussi, empressées à l'ignoble.

Je crois qu'il faudrait peut-être considérer la croisade comme un phénomène évolutif qui se démultiplie dans une urgence colonialiste (au sens strict, économique) au fur et à mesure des schismes et rivalités entre les dogmes religieux.

Que l'Espagne n'ait pas su capitaliser cet "investissement" tient, il me semble, à une conjonction de divers paramètres. Et là, je crois que Chaunu, à ce moment là de sa carrière, ne les envisage pas tous comme concommitants.

BàV et bonne fin de nuit

Montaigne tu risque la melkisédite

Arrête de voir la main noire du Monde partout. Tu ne crois pas qu'ils sont d'autres préoccupations que celles d'aller relire le papier de J-N J dans "L'Histoire"? Tu risques de te choper la melkisédite, une maladie dégénérative du système central nerveux qui se caractérise par l’atrophie des facultés intellectuelle auxquelles se substitue une vocifération inintelligible garnie d’injures.
On en a parlé cet après-midi, J-N J traite du journalisme politique et de son efficacité, et de ce point de vue le "J'accuse!...." de zola est un modèle du genre. Et dans ce "J'accuse!..." Zola lui-même ne parle pour ainsi dire pas d'antisémitisme (ce mot est utilisé deux fois, et trois le mot juif sur un total de 4585 mots). C'eut été une colossale erreur tactique. Son but était de démolir l'accusation et une fois le boulot achevé le lecteur concluait de lui-même, comme un grand qu'il était, que Dreyfus avait été victime de l'antisémitisme.

Ethnocide

Odradek, mon cher Odradek, je ne tiens nullement à m'accroher à "la non-volonté génocidaire" puisque le résultat fut en tout points semblable à ce que en d'autres occasions on a qualifié de génocide. Je préfère tout de même d'le terme ethnocide (utilisé également par Onfray - un antisémite virulent selon Melkisedek - pour qualifier le "boulot" des Espagnols)qui signifie l'anéantissement voulu des civilisations rencontrées. Contrairement aux Nazis et aux Turcs le royaume d'Espagne ne planifia no ordonna l'élimination systématique des Indiens. Il exigea leur entière soumission et la conquête de leurs territoires. Ce qui évidemment impliquait la guerre et parfois la guerre totale, sans merci. Et devant l'ampleur des massacres le roi Carlos Primero (Charles Quint pour nous) fait promulguer des lois de protection des Indiens afin d'éviter l'irréparable, sous l'influence de Bartolomé de Las Casas qui les lui a dictées.
Mais c'est difficile de faire comprendre que tout n'est pas nazisme et génocide, qu'on ne gagne rien à entretenir la confusion.
Le même Charles Quint était d'ailleurs personnellement intervenu pour faire cesser les persécutions de Juifs en Alsace.

Croisé

Effectivement, Hernán Cortés présentait toutes les caractéristiques d'un croisé.

Sur Paul Edel

Avant de me coucher un mot sur la réaction de Paul Edel à la mort de Chaunu. C'est la même que celle qu'il a posté chez Passou la nuit précédente. Elle m'a fait rire parce que c'est la première fois que je vois mon Paul Edel démonté comme la mer sous la tempête. Et sa colère est si sincère qu'on n'a aucun mal à l'imaginer jeune étudiant voulant écraser la gueule de Chaunu avec un pavé. Avouez que ce n'est pas l'image que Paul Edel donne habituellement de lui. Un peu de Prozac et la lecture de Stendhal devraient nous rendre notre homme tel que nous le connaissons.

Oh la faute!

Montaigne, putain, j'ai écris tu risque au lieu de tu risques, je connais ton pointillisme, sauras-tu me pardonner?

odradek

odradek
"toute interprétation visant à relativiser l'éradication volontaire et coordonnée d'une culture indigène participe d'une réification propagandiste, "

on ne saurait mieux dire
Quant au mot révisionniste puisqu'il renvoie à la shoah, il n'a pas de raisonnance au sujet des interprétations d'extrême droite sur le monde non européen des cinq siècles antérieurs

bonne cosncience pour justifier et couvrir la poursuite des massacres

"Et devant l'ampleur des massacres le roi Carlos Primero (Charles Quint pour nous) fait promulguer des lois de protection des Indiens afin d'éviter l'irréparable, sous l'influence de Bartolomé de Las Casas qui les lui a dictées."

ces lois ne sont que du vent qui donne bonne conscience aux 'agneaux de dieu'
elle n'ont pas été appliquées n'ont rienchangé au sort des Indiens et sont utilisées parl'extrême droite pour falsifier les faits que les témoins et chercheurs et analystres sérieux écrivent et disent depuis lonptemps

dobro jutro

Bon matin, merci beaucoup Màc pour ce billet qui met à jour une
argumentation agréable et l'apport de connaissances pour ceux qui viennent s'instruire . C'est pour moi une approche qui permet le désir d'y aller bien que le sujet ne soit pas si drôle...
Egalement, je ne pourrai voir "le ruban blanc" qu'en fin de semaine-dimanche probablement et je vous remercie pour la façon dont personne ici ne l'a" défloré" .Courtoisie de libres,Sophie !
odradečku, :o)

RAIPONSE

Bone plusieurs points dont auxquels j'aimerais répondre.
A odradek , bien le bonjour à vous, ma forme revient!!! et j'espère ardemment que vous aussi, vous vous portez mieux. Mais "le choc bactériologique" dont Chaunu parle et que je ne suis pas ploiin d'apporuver a un curieux effet: pour nous, les Occidentaux, on dirait que ffffroupppp !!! ça n ous exonère des saloperies commises par Cortès, Orellana, Pizarre ou Aguirre. Or absolument pas! C'est simplement une question bassement "matérielle". Avecles moyens dont ils disposaient, les con,quistadores ne pouvaient pas, je ne dis pas vous l'aurerz observé- ne voulaient pas, ne pouvaient pas exterminer 80% des Améridiens.Ce sont leurs saloperies de microbes qui, rencontrant un terrain immune s'en donnèrent à coeur-joie . Je ne vois pa en quoi dire cela exonérerait, encore une fois, les crimes commis en Amérique par les reîtres de l'Eglise Catholique.?
Les Ottomans, en 1537 puis en 1683, aux deux sièges de Vienne, utilisèrent des peaux de moutons contaminés. Les Romains, les Grecs, les Byzantins recouraient au "jet de chazrogne" et à l'empoisonnement des puits. Et puis dans cette histoire de la chute des grand empires indiens, ce sont les petits voisins jaloux et haineux qui , excités par les Espagnols, firent tout le boulot. Bons peuples naturels??? tu parles !!! SI les Mixtèques ou les Toltèques avaient disposé des armes des Espagnols, tu penses s'ils s'en fussent donné à coeur-joie !
Non, la seule chose , qui nous ramène à des événements plus récents, c'est l'ampleur de massacre et de la décimation. Là, d'ailleurs Chaunu, mais aussi Soustelle (désolé les spécialsites de l'AMLAT furent souvent des réacs) mais aussi Alfred Métraux ne contestent absolument pas la responsabilité des Européens,,mais comme le rappelle laz, ils doutent, et moi avecd eux, qu'il y ait un PLAN concerté, genre Conférence de Wannsee pour appliquer cette "politique de massacre".
Enfin, cher odradek, vous vous poussz un peu pépé dans la boîte à outils!! On assiste en ce moment à un événement d'une importance historique majeur, mais complètement éclipsé par la "passionnante " affaire Sarkomerde: la normalisation politique entre la Turquie et l'Arménie, avec en toile de fond, la reconnaissance du génocide. D'ailleurs, au passage, la Turquie est dans la même situation que la RFA jadis: reconnaître un génocide dont les régimes fascistes précédents étaient coupables.
Qaunt à la Pologne, on attend toujours qu'un président, le nain Kascinski, par exemple aille s'agenouiller devant le monument de Birkenau! Car on peut tout à la fois être victime et bourreau.

Laz, je ne crains point la "melkisedite". On en a parlé et de façon passionnante hier.JE NE REPROCHE RIEN , mais RIEN à JNJ!!! je m'étonnais simplement, que, dans un article lourd de symbole, le symbole , justement, l'antisémitisme n'apparaisse pas. C'est tout. Mais au fond, c'est sans doute aprce que ça coule tellmeent de source qu'il eût été superfétatoire d'en parler.
Brèfle, outre que les intellectuels français cultivent à merveille le couvedemurvillisme, je pense, en effet, que le porpos de JNJ était la presse. Mais alors surgit une objection: il y avait , face à l'"AURORE" de tels torrents d'ordure antisémite dans la presse, des propos fous, dont même Hanna Arendt était proprement attérrée et disait sous forme de boutade que le "VÖLKISCHER BEOBACHTER" (le torche-cul officiel de la NSDAP) n'aurait pas osé aller aussi loin. Je rappellerai même qu'un Jules Guesde osa dire "Messieurs, la France est menacée d'être déchirée entre ceux qui ont un prépuce et ceux qui n'en ont point". Coquet, non??

salauds de microbes

"ne voulaient pas, ne pouvaient pas exterminer 80% des Améridiens.Ce sont leurs saloperies de microbes qui, rencontrant un terrain immune s'en donnèrent à coeur-joie ". "

c'est donc à l'insu de leur plein grè qu'ils les massacraient quand ça les arrangeait et aussi par sadisme, c'est à dire souvent, et qu'ils n'en avaient rien à foutre qu'ils crèvent dans les conditions effroyabvles d'esclavage

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"Je ne vois pa en quoi dire cela exonérerait, encore une fois, les crimes commis en Amérique par les reîtres de l'Eglise Catholique.?"

ça n'exonère pas( personne n'a dit que ça exonérait), seulement c'est faux mais on n'est plus à ça près avec les ducons et autres décomplexés

Effets de mauvaise presse

Posté par causeur, 29 octobre 2009 à 00:39

ça causeur, je veux bien l'entendre....pour autant je n'ai aucune sympathie pour l'homme enseignant....

debu bridel

Jude, Jacques Debu Bridel a peut-être fait une erreur de jeunesse mais il a rejoint la Résistance dès 1940, faisait partie du CNR , militant gaulliste de gauche, etc...Il a été globalement un homme de gauche et confirme plutôt ce que j'écris sur les protestants en France.

MONTAIGNE LE NEOCON

Quand myr dit quelque chose, on est sûr que c'est con. C'est rassurant. Pour elle, le schéma est clair. Les Blancs sont des salauds, les autres des saints. Pointfinal. Niveau intellectuel d'un bulot mal cuit. Même pas du manichéïsme, parce que ce mot est encore trop profond. De la bêtise pure et opiniätre !! Chapeau.

Néocon.

Special dédicace à Myr et Màc : c'est plus de la haine c'est de l'amour ... : )

Suck baby suck
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Tu peux aussi me sucker
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Lay Lady lay
Ou pour changer m'ensuquer
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J'ai tous les Avery Tex
En amerlock dans le texte
Ainsi que Donald Duck

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Et s'il t'arrive un acc-
Ident Samanthax
Cà me rendra un peu plus hard rock
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Fais aussi bien que mes ex
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And good luck
Tu aurais pu aussi me saquer
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Lay Lady lay
Ou pour changer m'ensuquer
Avec Bill Haley
Allez
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Berry Chuck

Serge Gainsbourg

Finie la retraite du retraité

Bonjour à tous... Trois jours de retraite, un bon bouillon, et hop ! le vieux est à la redresse... Hi hi hi Et il emmerde les jeunes.

Cher Màc, suis tout à fait d'accord sur les micraubes... La première fois des temps modernes où ça a été employé (en réponse sans doute au "feu grégeois) cé pour la reddition du port forteresse byzantin de Theodosia, en Crimée... ça foutit d'ailleurs la peste à toute la chrétienté, enfin y participa, au milieu du 14e siècle à cause des mecs qui s'enfuirent à travers toute la Méditerranée et que le Sultan laissa se barrer... ce fut une peste grave (cétait pas AlKaïda). Al' mérite un billet, Màc.
Comme je travaille en ce moment sur les Mayas, je peux affirmer que les "auxiliaires" ont été nombreux pour donner un "coup de main" dans le Yucatan, le Chiapas et l'isthme que se partagent les états mexicains d'Oaxaca et Vera Cruz... Même que Cortes (je sais jamais, au contraire de Clemenceau, y'en a qui lui mettent un aigu (comme Laz), d'autres qui lui collent un grave (comme en françoué pour la Chambre espagnole ce qui est une erreur), d'autres enfin qui lui mettent rien, comme chez Fayard)... même que Cortes, donc, dut faire retraite après avoir marché contre le Petén... en abandonnant son chual (ah! Montaigne) qui s'appelait Mucillo... et qu'il leur fallut attendre la fin du 17e siècle, aux Espagnols, pour niquer le petit royaume autour de l'actuel ville de Florès... Même que quand ils arrivèrent, la population avait pris ses précautions et le large en même temps... Le Désiré Charnay (un enfoiré) ose écrire ceci dans Tour du monde de 1884 que cé la manifestation de la « haine insurmontable des Indiens pour les Espagnols » (mignon retournement de l'explication historique...)
Il existe tout un tas de curés qui ont pris le parti de conserver des traces de la haute culture aztèque, toltèque, polpèque (ça ça existe pas), maya et olmèque... Je parle de Sahagùn, de Diego de Landa à l'insu de son plein gré...etc et puis, comme ça plaisait pas au roi d'Espagne Philippe II (çui de Braudel) qu'il craignait que ces curetons finissent par se faire une religion eau chaude eau froide eau mitigée... il a fini par interdire de se préoccuper de la culture des susdits... ça ne reprendra qu'au 18e sous ce roi qu'a l'air d'un crapaud chez Goya : Carlos IV (1748-1818)... Et qu'on commencera à parler de Palenque, de Tikal, de Copan... etc. Et que les glyphes recommenceront à être étudiés comme au temps des curés du début du 16e... Même que ya un sacré curé à ce moment-là, cé une espèce de Chaunu : Charles Etienne Brasseur de Bourbourg qui traduit le Popol Vuh (remarquable... vous devriez tous le lire Arghhhh) et plein d'autres textes... Ya aussi Frédo de Waldeck, un mec qui vivra 110 ans - il claque sur les Champs Zélisées à Paris au passage d'une jolie fille... Brèfle, ya moyen de se renseigner pour pas dire de conneries. Allez bonjour à tous et bàt Màc.

PS. Me faites pas marrer avec les mecs qui sucent Maurras (achtung, cé pas Morasse - le premier qui voit une allusion, il est mort en pôv' con inculte)... Yen a eu plein. Le dernier en date important, cé Daniel Cordier (alias Caracala), résistant dès juin 1940 (avant même la pelle du Général pas généreux)... et puis vous oubliez le premier massacré par les nazes : d'Estienne d'Orves. Et puis encore plein d'autres comme Henri Frenay... Alorsse un peu moins fort. Merci...

vive les vieux qu'emmerdent les jeunes !

Salut Morasse ! A la tienne de santé ! : ))

Odradek, vous avez vu l'exposition du British museum sur Moctezuma? Il semblerait que son peuple l'ait considéré comme un traître pour avoir accueilli les Espagnols avec bienveillance et qu'il ait été lapidé par les siens.
Sinon je le répète le ruban blanc est un film remarquable!

Ça rien n'a changé?

Si ces lois n'avaient rien changé il ne resterait plus à l'heure actuelle un seul Indien sur le sol d'AL, or ce n'est pas le cas! En Tasmanie les British n'en laissèrent aucun d'indigène. Et je signale aussi que contrairement à ce qui s'est produit en Amérique du Nord, ou le phénomène est anecdotique, il a y a eu en AL un brassage, un métissage relativement important. En Amérique du Nord les Indiens qui restent vivent presqu'exclusivement dans des réserves, en AL ils vivent dans les villes, pas seulement sur "leurs" terres. Ils restent les cocus de l'Histoire mais des pays comme l'Equateur ou de la Bolivie sont dirigés maintenant par des Indiens (ou Métisses).

Mémoire

Ce qui est honteux dans cette affaire c'est l'absence d'un véritable repentir de l'ancienne puissance coloniale, l'Espagne (mais aussi le Portugal)en l'occrrence. Et comme je l'avais déjà écrit ici ou chez Passou,l'Espagne a même eu le culot de célébrer le début du massacre, de l'ethnocide, par une Exposition universelle à Séville. Au passage on célébra aussi, nolens volens, l'expulsion des Juifs. Y ¡Viva Españaaaa!

Coucou Laz

Un abrazo! et merci de penser à mes ancêtres :)

Moctezuma

@Lavande, sur la mort de Moctezuma il y a deux versions. La première, et la plus malveillante pour Cortés, affirme que celui-ci constatant que celui-là n'avait plus aucune autorité sur ses sujets le poignarda; l'autre version affirme que son peuple mécontent de sa "veulerie" lui lança des pierres et q'une d'elles le tua. C'est aussi la version des Espagnols présents sur les lieux. A vous de choisir!

just pour le plaisir (antidépresseur bio)

http://www.youtube.com/watch?v=m1VO7J0XmPI

http://www.lemonde.fr/economie/article/2009/10/28/les-grands-patrons-francais-toujours-les-mieux-payes-d-europe_1259975_3234.htm

"Les grands patrons français toujours les mieux payés d'Europe"

Les revenus des grands patrons français ont reculé en 2008 mais restent à des niveaux records en Europe et ne sont pas toujours justifiés par leurs performances à la tête des entreprises, selon une étude réalisée pour Capital par le cabinet d'études financières PrimeView.

En 2008, le revenu moyen des cinquante patrons les mieux payés s'élevait à 3,8 millions d'euros, soit "240 fois le Smic" : "un chèque certes inférieur de 17 % à celui perçu en 2007" mais qui reste "un record en Europe", relève le magazine, qui publie cette étude dans son édition à paraître jeudi 29 octobre.

L'étude de PrimeView compare l'évolution respective des rémunérations (comprenant le salaire variable et les plus-values sur les stock-options) des soixante-cinq dirigeants français les mieux payés et de leurs performances. Ces dernières sont évaluées sur la période 2005-2008 selon cinq critères : la croissance des bénéfices par action et leur régularité, la rentabilité financière, l'évolution du cours de Bourse et la variation de la marge brute.
Il en ressort que, pour les cinquante-neuf d'entre eux pour lesquels une comparaison est possible, près d'un sur quatre a un "salaire élevé par rapport à ses performances", tandis que la moitié "mérite son salaire" et qu'un quart "mérite une augmentation" au vu de ses performances. Parmi les "mauvais élèves", Capital épingle notamment le président d'Axa, Henri de Castries, dont le "salaire fixe a été augmenté de 20 %" en 2008 alors que les bénéfices de la société ont plongé de 83 %, ou l'ex-président du directoire de Wendel, Jean-Bernard Lafonta, qui a touché 1,9 million d'euros de revenus l'an dernier. Idem pour l'ex-PDG de Valeo, Thierry Morin, dont le salaire fixe était de 1,7 million d'euros en 2008 en dépit des lourdes pertes affichées par le groupe.

Le magazine félicite en revanche des dirigeants dont les rémunérations sont restées "sages" au regard des performances de leurs groupes, comme le patron d'Eiffage, Jean-François Roverato, celui de Canal Plus, Bertrand Meheut, ou d'Accor, Gilles Pélisson.

100% naturel !

Je me suis trompée de lien,
je voulais les trompettes lumineuses :



http://www.youtube.com/watch?v=jlKcMJwcgq4

Hannah Arendt

Tu le sais encore mieux que moi mon cher Montaigne, Hannah Arendt a été jusqu'à son dernier souffle d'une immense indulgence pour Martin Heidegger qui était tout de même une belle ordure qui ne s'est jamais repenti.

Hannah amoureuse de Martin...

Lazarillo, y'a peut-être un moment où va falloir arrêter de distribuer bons et mauvais points de moralité pour se mettre à penser ne serait-ce qu'un peu...
Les livres d'Heidegger sont à lire, ordure ou pas, tout comme les romans de Céline, parce que l'un comme l'autre sont des accès au XXème siecle et dc au XXIème... On dirait que vous n'arrivez pas à faire le tri... Sur Heidegger, y'a sacrément et à dire et à faire au lieu d'asséner et d'asséner encore ce que tt le monde sait et re-sait... Une lecture d'Heidegger avec son côté salaud en tête est elle-même potentiellement féconde...

Le côté petit juge, à force, ça me donne toujours à penser à un individu qui, ayant du mal à se regarder en face, se met à la recherche obsessionnelle de tout ce qui le choque pour flinguer à tour de bras....Cela occupe...

MODE

Harmonia, je ne comprends pas un mot de la philosophie de Oeil de Guerre. Donc, je n'ai jamais osé même en parler sinon en dérision ,car ça dérrida un peu la compagnie. Vous parlez de Céline. Mais Céline ne fut jamais recteur de l'Université de Fribourg en Brisgau en 1934 ni ne termina jamais son discours inaugural par "Heil Hitler". Non, ce qui m'exaspère, chez les intellectuels frankaouis, qui ne parlent ni ne lisent un traître mot d'allemand, c'est cette pâmoison, très "in" pour ce nazi pourri. Je suis conaincu qu'à part Steiner , feu Derrida et quelques autres dont Sartre, aucun de nos intellos ne comprit quoi que ce soit à "SEIN und ZEIT". C'est la mode, Heidegger .On aime les nazis en France. D"ailleurs, Husserl, qui est au moins aussi important que Oeil-de-Guerre, personne n'en parle. C'est qu'il était Juif. Et qui connaît Gadamer??? Landgrebe???
Donc , c'est ,encore une fois, ,voyez-vous, cette morbide complaisance pour la compromission. Mais, différence radicale avec Céline, c'est que Oeil-de-Guerre fut un ponte d'un régime qui exigeait une obédience absolue au dogme nazi...
bàv
Au fait,, je vais aller faire un tour sur votre site, pour voir votre récit sur Verdun..

bàv

Màc, le parcours d'Heidegger avec ses dérives en dit long. Lévinas, Lacoue-Labarthe, Nancy et Stiegler y ont aussi compris qque chose. Et avant tout, à mon avis, Derrida oui, avec son livre "Heidegger et la question"... Mais Heidegger et la question de la différence sexuelle (c là où Derrida est si malin), tout comme le Heidegger qui finit par penser que "seul un Dieu peut nous sauver", c'est pas rien de se questionner là-dessus et c'est autre que ressasser que c un salaud, ce qu'il est à bien des égards... Odradek parlait récemment de ses lettres d'amoureux à Hannah, c'est vrai que ça suinte le sirupeux de la pureté...

Si je fais un parallèle avec Céline, c'est juste pour rappeler qu'à lire "D'un chateau l'autre", on comprend un peu la fin du régime de Vichy à Sigmaringen et qu'à lire Heidegger, on comprend aussi bcp...
Bh sinon, sûr qu'on parle plus de Heidegger que de Husserl

Verdun, je n'ai pas encore fait un véritable billet dessus... Suis en train d'en faire un sur les carnets de l'aspirant Laby, médecin dans les tranchées (du 28 juillet 1914 au 14 juillet 1919). C'est assez saisissant

Bàv

Vaincre La Terreur

'Les Onze' de Pierre Michon récompensé par le Grand Prix de l'Académie Française, voilà qui augure aussi d'un bel automne littéraire.

Whatever, un livre qui peut contribuer à un éclairage pertinent des théories de Chaunu sur les Lumières Françaises.

Il ne manquerait plus que 'Jan Karski' soit primé et j'en connais deux, l'un dans le métro & l'autre au bord du lac qui n'ont pas fini de se prendre chacun pour l'écrivains de sa "révolution" respective...
Un coup à mal finir, selon Pierre Michon bien sûr.

Les ONZE

je dois dire tout de suite, séance tenante,j'ai lu ce livre à sa sortie (avril) et je viens de le relire. SUPERBE!!!!!!


Salut à vous Odradek!

In memoriam

Salut à vous Jibé!
Et je souhaite que nous soyons nombreux à en faire de même.
Si une perspective critique des Lumières Françaises doit être pertinente, elle doit se nourrir aussi de toute grande oeuvre permettant d'éviter les diverses projections idéologiques qui ne renforcent que cette "identité nationale" de pacotille, véritable plan marketing pour ratisser le fumier et occulter les devoirs de la République.

Depuis le printemps dernier, autour des relations entre l'Art & le Politique, les éditions Verdier auront en effet marqué cette année de deux pierres de touche formidables: 'Leonard et Machiavel' et 'Les Onze'.

La mémoire de Bob n'a pas fini d'être honorée.

le chaînon manquant

éoué màc t'as tout compris , c'est dingue c'que t'es fin ! Et comme causeur t'en sais tellement des choses tu refais l'histoire, et ça aussi c'est pas rien

lois

"Si ces lois n'avaient rien changé il ne resterait plus à l'heure actuelle un seul Indien sur le sol d'AL, or ce n'est pas le cas"

Elles n'ont rien changé, plus exactement elles n'ont pas été appliquées. Ce n'est pas grâce à elles qu'il reste des Indiens en AL (enfin en Uruguay ils ont disparu au 19ème siècle, eliminés systématiquement) mais grâce à leur force, leur résistance et combativité. En Amérique du Nord la prise de possession des terres et ressources s'est faite dans des conditions différentes

Eh! Harmonia

Dites-donc Harmonia pas de procès d'intention, et l'appellation "petit juge" vous vous la taillez en pointe et vous vous la mettez où je pense!
Qui a dit qu'il ne fallait pas lire Heidegger, ou qui que ce soit d'autre, au motif qu'il est une ordure? Moi? Non! Alors cessez de jouer au donneur de leçons, sommes-nous bien d'accord? La manière dont vous vous adressez à moi suinte de mépris, mais pour qui vous prenez-vous donc? Vous ai-je jamais agressé?
Autre chose, si je ne lisais que les auteurs qui me caressent dans le sens du poil je ne lirais quasiment rien.

c'est un minable !

"Lazarillo, y'a peut-être un moment où va falloir arrêter de distribuer bons et mauvais points de moralité pour se mettre à penser ne serait-ce qu'un peu..."

surtout que ce qu'Harmonia vous écrit ne s'adresse jamais qu'à lui seul ! Il ne se prend pas pour n'importe qui le petit monsieur !!! Il a lu quatre, cinq livres de philo, fréquenté quelques blogs et hop ! il est le maître du monde ! Il peut se mettre à distribuer les notes, toujours en rouge comme à l'école et nous farcir de ses remontrances de méchant petit frustré...

Michelin

D'abord un correctif: suinte le mépris et non suinte de mépris.
Ensuite un commentaire: le pneu de rechange c'et du Michelin!

comité de défense des grands juges

"Le côté petit juge, à force, ça me donne toujours à penser à un individu qui, ayant du mal à se regarder en face, se met à la recherche obsessionnelle de tout ce qui le choque pour flinguer à tour de bras....Cela occupe..."

Mais comment osez-vous ? ! ça ne se fait pas de critiquer le redresseur de torts reconnu et certifié par la hiérarchie

copie conforme

" Il peut se mettre à distribuer les notes, toujours en rouge comme à l'école et nous farcir de ses remontrances de méchant petit frustré..."

portrait craché de pitbull ce juge et inquisiteur professionnel

exorcisons les mais

Myr, sors du corps de nicolas et ses amis ! Tu cherches à faire croire que nombreux sont les lecteurs ici qui partagent ta vision paranoïaque, tu ne réussis qu'à faire pitié !

Si Laz n'est pas sympa avec toi c'est que, comme à son habitude, il part au quart de tour quand on le cherche.

Et tu l'as cherché car tu es incapable de critiquer quelqu'un sans l'insulter,et après tu viens pigner dans la blouse de la maîtresse !

beau et génial

Grâce à Lula au Brésil les pauvres sont heureux et il n’y aura plus un seul mendiant enfin juste quelques millions, le juste minimum vital pour le libre marché sinon ça serait le goulag faut pas déconner
Et puis tous les Brésiliens me regardent moi et ça, ça c’est parce que je suis irrésistible et que ça se voit que je travaille à leur bonheur ils tombent en extase tellement je suis beau et et genial

ça c'est sûr

"Et tu l'as cherché car tu es incapable de critiquer quelqu'un sans l'insulter,et après tu viens pigner dans la blouse de la maîtresse !
Posté par roue de rechange, 30 octobre 2009 à 08:27"

c'est rien qu'une incapable! c'est rien deul'dire. On n'a pas encore trouvé d'insulte assez dégueulasse pour lui clouer l'bec à cette c.nne. Quand on lit la justesse et la finesse de ceux à qui ÇA ose répliquer, on est tenté de l'assommer et on aurait bien raison

Fabrique de l'histoire

De 9h05 à 10h00, la fabrique de l'histoire sur Fr Cul est consacrée à Pierre Chaunu.
Bonne journée

faut pas rigoler

"Tu cherches à faire croire que nombreux sont les lecteurs ici qui partagent ta vision paranoïaque,"

quelle perspicacité ! sans blague c'est exactement ça!! elle cherche à le faire croire , tel est son but, alors qu'en fait elle a une vision paranoïaque bah oué

"tu ne réussis qu'à faire pitié !"
c'est son destin, cruel destin


"Si Laz n'est pas sympa avec toi c'est que, comme à son habitude, il part au quart de tour quand on le cherche."
ben oui le pauvre chouchou c'est qu'il a toujours raison (c'est pas un hasard s'il a son club de fans et c'etspas des n'importe qui abah éoué ) Faut pas le chercher en disant des trucs qu'il serait pas d'accord avec ni lui tenir tête, sinon tant pis il sera victime de sa propore réaction au quart de tour

harmonia

harmonia si tu lisais ou avais suivi les commentaires tu verrais d'où viennent les insultes - désolée de pas tendre l'autre joue ni d'approuver les conneries de ces pauvres types
Et je cherche pas à faire croire quoi que ce soit. Tes conclusions sont révélatrices de toi-même

la vache et le prisonnier

Harmonia vous savoir pourtant
"Pas toucher à Vache Sacrée" jamais
sinon, Vache Sacrée se regarder dans miroir et se décrire pour accuser
et Grand Chef à Plumes défendre Vache Sacrée même
si devoir se renier
Vache Sacrée totem Libres, toujours adoration avoir

@ Myr

Je n'ai rien écrit Myr, vérifiez... (M'avez confondu avec Nicolas?...)
Et bien sûr, j'ai reconnu JC dans le pneu de réchange... Who else?... L'a même pas l'imagination suffisante pour se grimer vraiment...
Anyway... pas le temps aujourd'hui pour le festival de la couille...

saluuuuuut jc

Pneu de rechange qui cause de méchant petit frustré, LUI? C'est trop drôle!!!! Oh le vialin narcissique qui croit qu'on sait pas qui il est!!!
Pourtant, à ce point de ressentiment et de rage, ce peut être que lui...
Pneu...ça lui va très bien. De rechange encore mieux... du troisième choix, quoi...

être ou ne pas être un pneu

Vous rigolez j'espère .. moi JC ? plutôt crever !

GRAND SACHET

Genoux à Terre être bête comme troupeau de bisons. Ugh!
Myr, c'est pitoyable, on te reconnaît tellement malgré tes pseudos à la con....

Bison plumé

Grand Chef à Plumes pas vouloir introspection
Lui préférer adorer totem
Lumière Vache Sacrée toujours éclairer Libres
Fidèles guerriers respecter
Ugh

PLUMAUCUL

Grand Chef demander à squaw si elle avoir plume dans cul ou sur buffet Henri II dans wigwam "DOMISILADORE" ;Ugh

goulag

màc à qui rien n'échappe qui n'est pas con et se prend pas au sérieux
c'est exprès je me cache pas je rigole de la suffisance de quelques créatures , j'aurais dû mettre une note explicative*

* pour les nuls

hihi

zetes sur que squaw myr bien identifiée ?

myr je t'aime :)

elle me fait rire myr, parce qu'en dehors de ses côtés total parano et bien délirants, elle fait le "fou du roi", fonction estimable et hautement utile....

ASPEGIC

Quelqu'un avoir Aspégic???

alors mac a dam(es), on craque ?

pneumaniaque,

rigolez j'espère .. moi JC ? plutôt crever !

Posté par pneu de rechange, 30 octobre 2009 à 11:00

si vous êtes myr, alors ne crevez pas.
Si vous êtes JC quand même, alors marre.
Pneu me chaut que vous soyiez ci ou ça!

Mac, des amphé? Cest mieux qu'un aspégic, celui-ci n'étant pas bon pour le coeur...

Hilarious

What, I can't believe no one has found who the fuck is pneu de rechange! Don't you think that Laz himself is perverse enough to hide himself behind this mysterious alias?
In any case it's not Myr, Myr would never defend Laz and besides she's too dum to be funny.So long brothers and sisters.

cas grave

spare tire est sinistre et se croit marrant

lili

lili non c'est pas moi le spare tire il est trop nul

Hi!hi!hi!

@Sigmund, I may not be funny but I knwo who you are poor sister Myr.
I'll be back after dinner. Have fun!

diplomatie

lili contente de savoir que je vous fais rire c'est déjà ça -entre parenthèses comme jel'ai dit à màc qui a du mal à suivre et ne fait jamais que dans la dentelle, les autres pseudo c'est bidon, exprès - enfin vous-mêmes n'êtes pas en reste avec vos diagnostics amusants ( je pourrais en dire autant de vous parfois mais par tact et discrétion..)

bon ben

ya de l'ambiance ce soir:)) j'espère que le spare y cause bien, parce que faut pas massacrer mon ingliche qui l'est déjà sufisamment, ah ciao, comme dirait mon poto....

in english

in english ou pas, Spare est du nombre de ces infatués qui viennent mettre des bons et mauvais points et nothing else.
Myr, au moins, donne des avis, se coltine les réponses, et argumente; la plupart ici, on essaie de débattre et de s'apporter quelque chose, des idées et des envies par exemple. Salut myr!
Mais, but, aber, quand on tombe sur un Spare ou autre jc ou quelque pneu crevé. Qui donnent envie d'éteindre la machina... ou de l'étreidre un peu fort, juste un peu...

Lisez les Onze, ceux qui veulent voir l'Histoire à l'oeuvre. Sacré roman!

Maron di mar

Aimerez-vous ,comme moi, la voix de Zé Manel de Guinée bissau ? Je l'écoute en boucle.

http://www.youtube.com/watch?v=-EO8ZdHBIvQ&feature=related

Who the fuck is that?

Hey Spare tire,

spare with us a couple of months would you?

Quel foutoir!

Je m'absente toute la journée et à mon retour je retrouve la République au bord de la guerre civile! Pour ce qui concerne pneu de secours je constate que personne n'a pensé à Melki qui, plus que porter secours à ma personne (je vous assure que c'est le cadet de ses soucis), a souhaité se faire Harmonia. C'est une piste.

Ben oui....

On se croirait au théâtre des marionnettes, sauf qu'elles sont masquées et on sait plus qui est Guignol et qui est le gendarme....

No way out

Salut Laz (& Lily Tiger)

Alba n'écrirait pas "who the fuck is"... Son anglais c'est plutôt "fuck you all little rats!"

Ou alors "Peuh!" dans sa version shakespearienne :-)

En plus,à la même heure, il était en train de se faire, comme d'habitude, de nouveaux amis chez Paul Edel, et en bon lourdaud balzacien qu'il est, il s'est fait un peu secouer le cocotier...

To me, whoever Spare tire would be, I don't give a damn: I hate fast cars.

ps: ceci dit j'ai lu au-dessus qu'Alba ne peut toujours pas se retenir de balancer un peu sur la Pologne.

Elle m'a sauvée, me sauve et me sauvera....

Salut my dear fellow,
trop top cette musique, non ?

http://www.youtube.com/watch?v=Xe2UXccid40&feature=related

Melki se fait des potes?

Odradek, j'ai renoncé à savoir qui étaient pneu de rechange et spare tire (la même personne?) et on ne va pas demander à Sor María de nous révéler son (leur) indentité en consultant l'IP.
Melki se fait des amis partout où il passe, à mon avis il tient ce que son image de marque ne soit pas altérée nulle part sur la blogosphère. Il en a après la Pologne dites-vous? Il en a aussi après la France, selon lui un pays à la veille d'une nuit de cristal. No future!

who cares?

La même personne, without the shadow of a doubt Laz. But you're right: who cares?

Pour le reste, deux ans de patience pour se retrouver en bandelettes et formol... ite missa est.

André, le chausseur sachant...

Là Lili Le.....Bonheur,
j'adore les p'tites soeurs
mais avec Groucho, Charlie, Louis et..........
Euh oui aussi, un peu, Marilyn et Gene
(rien qu'un peu hein !)

Je me marre!

Dire que je ne suis ni Laz ni pneu ou roue de rechange. Dira pas qui je suis mais je me marre.

@Lili, si Myr vous fait rire c'est que vous avez forcé sur le vin de messe et les osties!

Akish ! Vobus pocus

Forcer sur le vin de messe? oui ça m'est arrivé, c'était le seul moyen d'en boire du bon quand nous vivions en Pologne. Et il y avait le Tokaï de Hongrie, mamma mia! Nous allions dans les boutiques de curés nous en procurer, au milieu des ciboires, des soutanes et des gousses d'ail pour éloigner les Spare Tire... Sinon les "hosties", quand j'étais gamine j'adorais ça, couleurs pastel, fondantes sous la langue et dégageant une saveur acidulée en note de fond....
J'ai une petite idée de qui se cache derrière Michelin, mais je n'en dirai rien , nananère....

Odradek

J'ai fais un tour chez Paul Edel et je dois vous avouer que j'ai pris un immense plaisir à vous lire. Vous faites toujours aussi long (c'est votre label) mais nettement moins pompeux (☺☺☺) qu'auparavant, vous impressionnez par votre maîtrise du sujet et vous maîtrisez vos élans, que demande le peuple?
J'ai trouvé très amusant que Paul Edel vous invite à la modération, à ne pas proférer d'insultes alors que, au moins sur son blog, publiquement, il n'a jamais tapé sur les doigts de Melki.
Autre détail amusant, l'accouplement entre Clopine et Melki. Mais ça ne saurait durer, il suffira à Clopine de dire combien elle apprécie Onfray et elle sera virée à coups de pompes dans le derrière du domicile conjugal.
Bonne soirée compañero.

Si on commence à changer de pseudos ...

Cela va devenir dur à suivre. Ne redoutant pas le ridicule, je signe les miens ... et remercie nos honorables correspondants d'en prendre note !
(en plus : pneu de rechange ! pourquoi pas Vil Brequin ? ...)

bonyoul et au-lévoil

Merci Jibé!

Le taré qui se cache sous les pseudo 'tire' etc, quel pneuneuneu ! on n'en a rien à fiche de tes états d'âme

Le pauvre obsédé lazarillo toujours aussi fin et délicat : "l'accouplement entre Clopine et Melki" etc

Accouplons nous, il en restera toujours quelque chose, Myr !

Comme j'aime beaucoup et Clopine, et Melkisedek, je ne souhaite ni à l'une ni à l'autre aucun accouplement conjoint, s'il ne correspond pas à leur voeu le plus intime...

myr, laz, odradek

...nous ne sommes pas toujours d'accord mais quand même!!!
Aussi vrai que je défends Laz quand je suis en accord avec lui -ce n'est pas un inquisiteur, myr, merde! Vous lui en envoyez de belles, non? -Aussi vrai je ne laisserais pas dire de vous n'importe quoi. Les invectives m'emmerdent en fait. Et je ne vous trouve pas conne. Ca non.

Sur Clopine, il me fait rire, Laz... moi je trouve terrifiante toute idée d'accouplement Melki-Clopine...Clopine a bien racolé Jc ... (à crever de rire les petits jeux de Jc dans les blogs).Elle Peut bien racoler Melki!(qu'elle se les garde, nomdedieu!!!)

Odradek, j'ai beaucoup aimé vous lire chez Paul Edel...Pour ce qui est du formol, Odradek, c'est tellemnt pitoyable, cette violence imbécile, inadmissible. Vous m'(nous, je suppose)apportez beaucoup, sensibilité et analyses, alors le formol, les bandelettes...Mes amitiés, Odradek.

Respect des pseudos ! nom de dieu...

Si vous écrivez "Jc", en lieu et place de "JC", mon cher ami, j'écrirai non pas "jibé", mais "J'y Bêêêêh" !
... (je sais, c'est con, mais je n'ai pas pu m'en empêcher ... comme de me jeter dans les draps bloguesques de Clopine (qui ne racole pas, vilain calomniateur !) mais accueille même les types frigides : vous devriez essayer ...)

frigidaire

"je sais, c'est con"
Posté par JC, 31 octobre 2009 à 09:50
ben puisque vous le dites...

odradek

Hi odradek... hope you're fine... :o)
Ravi de vous lire en pleine forme chez Paul Edel et vous voir faire valser les poussières des névroses obsessionnelles qui ont fait leur nid, près et loin en quelque sorte... Ah!! qu'ils ont horreur de cela...de l'inattendu...pouahh, get out!

;o) Take care

Ô con, suspend ton vol !

"je sais, c'est con"
Posté par JC, 31 octobre 2009 à 09:50
ben puisque vous le dites...
Posté par jibé, 31 octobre 2009 à 09:53

les plus lucides s'en rendent compte ... les autres, non !

Prosterné

Ugh
Vache Sacrée parler
bons et méchants connaître
intelligents et sots démasquer
totem dire bonne parole
Chef à Plumes et guerriers prosterner

Sans commentaires

Je ne sais pas comment après la publication par l'ami Sylvestre du florilège (best of, diraient les angloaddcits) sur l'affaire RP où vous occupez une place de choix méritée grâce à la finesse, la subtilité, de vos commentaires vous osez encore, Mme Myr, intervenir pour raconter ce que vous racontez. Personnellement après un coup pareil je me serais fait tout petit pendant un certain temps. Vous n'avez honte de rien, c'est à mettre à votre crédit.

@Odradek

Encore sous le charme de votre production chez Paul Edel, je vous demande, que dis-je, j'exige, que vous nous fassiez une note sur un auteur de votre choix. Ça vous dirait de vous acharner sur Hugo sa rhétorique et sa prose tour à tour grandioses et lourdingues? Vous allez me dire qu'avec une telle feuille de route déjà balisée que reste-t-il de votre liberté?

DEBILE

Les connes, Laz, ça n'arrête jamais, c'est à ça qu'on les reconnaît....

konnerie

ce qui est bien avec les cons et les connes, c'es que c'est toujours les autres.
C'est à ça qu'on les reconnaît. Demandez à JC majuscules!

Mac et Laz, je vous embrasse sur le bouche de Myr!

fôtes

de frappe... y'a des baffes qui se perdent avé mes conneries de clavier. Scusi !

KLEENEX

jibé, z'avez des kleenex et de la Bétadine???

Hugo les pets

A peu de temps de décalage, l'analyse Napoléon III de Marx, ça a qd même une sacrée autre gueule et une sacrée autre finesse et hauteur de vue que celle du père Hugo l'épais... (Pas taper Màc!! je sais, je sais, 93...Cimourdain...les dialogues...touçi touça...les dessins...oki oki ;o)...)

bétadine...

même pas peur!!!

jibé

Merci Jibé!
Disons que le pauvre est un obsédé des procès d'intention et donneur de leçons acharné et brutal et, exemple récent l'allusion à Clopine-Melki est tellement poétique et d'un goût!Ils ne méritent pas ça

cour de récré

Vous n'avez honte de rien, c'est à mettre à votre crédit.
Posté par Lazarillo, 31 octobre 2009 à 14:17
Ces termes ci-dessus collent parfaitement avec ce que je pense de vos interventions surtout après les saloperies que vous avez dégoisées dernièrement et qui remplissent d'aise mac le fort ! quelle belle émulation de caniveau entre vous (et causeur) c'ets à celui qui crâchera le plus loin
pardon jibé de répondre à cet enfoiré

Saloperies

Pardon, mais les saloperies ce sont celles que vous avez écrites, pour lesquelles vous ne vous êtes jamas excusée, et que l'ami Sylvestre a eu l'excellent idée de nous remettre en mémoire. Mais il estvrai que vous avez toutes les audaces, c'est même à ça qu'onvous reconnaît.

RIDEAU

Laisse tomber laz! Myr me fait penser , quand j'étais môme, au cinglé qui pérorait devant l'Eglise Saint-Jean-Baptiste de Belleville et se prenait pour Christophe Colomb". Elle ne coomprendra jamais rien à rien. Donc, rideau, en ce qui me concerne.

ben voyons

màc grand manipulateur, jamais vu des types aussi immatures et cinglés que toi et ton pitbull le pauvre type qui signe lazarillo et n'en finit pas d'essayer de se rassurer en cognant avec l'aide de ses clones. Sur un blog d'anars de droite en majorité, faut pas s'attendre à ce que les saloperies et conneries de pitbull soient remises en mémoire, au contraire elles sont portées aux nues. Grand bien vous fasse. Je reste polie.

Anars de droite

Mais que faites-vous, vous la pure, la révolutionnaire sans tache sur un blog d'anars de droite et de néocons? Pourquoi vous imposez-vous une telle souffrance? Vous, rester polie? Mais tout votre discours est une insulte à la condition humaine et je vous promets de ne pas oublier ce que vous avez osé écrire sur cette gamine violée. Rien que pour cela vous devriez vous mettre au fond d'une cuvette de chiottes, tirer la chasse et disparaître dans les égouts de la blogosphère.

le pitbull

Faut sauver l'inspecteur et juge pitbull avec ses fichiers et sa fixette des cuvettes de chiottes,des viols,des mineurs, même qu'il se bat contre la prostitution des mineurs ici même, il peut le faire! Il sait pas lire (j'ai dit anars de droite en majorité, cretinus),il cogne, le vieux frustré, une vraie bête

Personne ne se risque à rappeler 1er novembre 54 tout le monde connaît la proclamation et ainsi de suite
http://www.algeria-watch.org/.../1954.../proclamation1nov.htm -

proclamation

c'était juste pour info un rappel de l'Histoire
(mais l'autre taré et son clone vont hurler à l'intégrisme)

(Dans "Objectifs extérieurs"
"Réalisation de l'unité Nord-Africaine dans son cadre naturel arabo-islamique" ....Les dés étaient jetés )

L'ALGERIE

LE 1er Novembre 1954, avec l'assassinat courageaux des Monnerot, tous jeunes instituteurs français qui venaient enseigner aux jeunes Arabes et kabyles l'art de l'émancipation par le savoir, suivant en cela le précepte fondamental des Lumières et du Coran, parlons-en. Vous faites sans doute allusion aux gars du FLN. Qui, une fois au pouvoir, en 1962? renvoyèrent leurs soeurs combattantes à coup de latte dans l'oigne dansl eur foyer. Vous parlez aussi sans doute de l'infâmie du gourvernement frnaçais. Avec Mitterrand, retrouvant ses vieux instincts cagoulards, Mollet, etc etc...L'Algérie est un gâchis. Le seul qui en ait parlé avec finesse et passion est Camus. Mais qui écoute Camus !!!!
l'Algérie, 55 ans après est un désastre démocratique, faute au FLN. Si la France était restée, c'eût été l'apartheid sans l'espoir d'un Mandela. ALors ne venez pas me faire chier avec les "courageux guerilleros du FLN" qu'étaient des pourris islamistes , ayant circonscrit Fehrat Abbas et Messali Hadj. Par charité, je m'abstiendrai de parler de l'attitude du PC qui ne valut quèrem ieux que celle du MRP ou plus tard de l'OAS....

Cela dit, merci, myr, de nous l'avoir remis en mémoire.

UNITE?

(Dans "Objectifs extérieurs"
"Réalisation de l'unité Nord-Africaine dans son cadre naturel arabo-islamique" ....Les dés étaient jetés )

Arrêtes, je me pisse dessus de rire !!!! l'Unité Nord Africaine?? mais vous avez déjà vu la frontière à Oujda, entre le Maroc et l'Algérie??? le Mur de Berlin, dont on va parler la semaine prochaine ici même, c'était du meccano pour enfants de 10 ans. Les Marocains et les Algériens se haïssent...la "Flèche d'argent, l'express Alger-Casablanca ne fonctionne plus depuis...1977.
Alors votre untié Nord Africaine, vous voyez où je me la mets !

elle est f...

« màc grand manipulateur»

« jamais vu des types aussi immatures et cinglés que toi et ton pitbull »

« les saloperies et conneries de pitbull »

Et :

« Je reste polie ».

Cas désespéré, Docteur.

MA DOUE

EN fait myr, je vais t'avouer quelque chose: JE SUIS LE GRAND GOUROU DU MANDAROM...Auuuuuummm! Aummmmm! et j'ai créé ce blog pour faire du chiffre Auuuuuuummmmm!!!

C'que t'es conne, ma doué !!!!

vl'à autre chose

"ALors ne venez pas me faire chier avec les "courageux guerilleros du FLN" qu'étaient des pourris islamistes , ayant circonscrit Fehrat Abbas et Messali Hadj."

je rappelais juste cet évènement en soulignant que l'islamisme couvait
Mais ça m'aurait étonnée que vous ne me fassiez pas de procès d'intention et ne me tratiez pas comme une merde

Posté par Hihi, 01 novembre 2009 à 18:35

comme c'est surprenant, l'inspecteur et ses clones tiennent des fichiers
S'il fallait faire la liste de toutes les conneries et saloperies qu'ils peuvent dégueuler..!

squaw toujours rebelle

Ugh !
Vache Sacrée dire squaw devoir se taire
Squaw toujours parler
Grand Chef à Plumes venir secours totem
et tancer squaw

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