La République des LIBRES

31 octobre 2009

L'ENIGME DU SAMEDI SOIR

Ce soir deux énigmes de deux auteurs étrangers et étrangers l'un à l'autre également.... A vous !

Enigme 1

"Le thermomètre marquait - pour eux - quarante degrés à l'ombre. La salle était plongée dans une pénombre telle que c'est tout juste si l'on parvenait à distinguer les points des cartes et les figures très pâles des joueurs. Un punkah démanché, déchiré, en calicot blanchi au badigeon, balayait l'atmosphère surchauffée en grinçant plaintivement à chaque va-et-vient.
Au dehors, le temps était aussi couvert que par une journée de novembre à Londres. On ne voyait ni le ciel, ni le soleil, ni l'horizon, rien qu'une vapeur suffocante d'un brun pourpre. C'était comme si la terre succombait à une attaque d'apoplexie. De temps en temps, sans qu'aucune brise n'en fût cause ni que rien ne le laissât prévoir, un nuage de poussière fauve se levait du sol, s'épandait en nappe au sommet des arbres altérés, puis retombait. A d'autres moments, une trombe infernale se formait, parcourait la plaine sur une longueur de deux milles et s'arrêtait ensuite en s'éparpillant, bien qu'il n'y eut, pour entraver son élan, d'autres obstacles qu'une longue et basse pile de traverses de chemin de fer poudreuses, qu'un petit groupe de huttes fabriquées avec du torchis , de vieux rails hors d'usage et de la toile à tente, et que le bungalow solitaire appartenant à l'ingénieur adjoint au secteur de la ligne alors en construction."


Enigme 2 :

"Savez-vous où j'en suis, XXX ? savez-vous que j'en suis à fêter l'anniversaire de mes sensations, l'anniversaire de ce qui me fut cher, de quelque chose qui, au fond, n'a jamais existé - parce que l'anniversaire que je fête est celui de mes rêves stupides et vains - et à faire cela parce que même ces rêves stupides ont cessés d'exister, parce qu'il n'est rien qui puisse aider les aider à survivre : même les rêves doivent lutter pour survivre ! Savez-vous qu'à présent, j'aime me souvenir, et visiter à telle ou telle date des lieux où j'ai été heureux à ma façon, j'aime construire mon présent en fonction d'un passé qui ne reviendra plus et j'erre souvent comme une ombre, sans raison et sans but, morne, triste, dans les ruelles et dans les rues de XXX. Que de souvenirs partout ! Je me souviens par exemple, qu'il y a juste un an, ici, exactement à cette époque, j'errais, à la même heure, sur ce même trottoir, aussi seul, aussi morne qu'aujourd'hui ! Et je me souviens aussi que mes rêves me semblaient aussi tristes et, même si avant, je ne me sentais pas mieux, je crois pourtant, je ne sais pas pourquoi, que la vie me paraissait plus facile, plus apaisée, j'ignorais cette noire pensée qui s'attache à moi en ce moment ; j'ignorais ces remords, ces remords sombres, lugubres, qui ne laissent pas de repos, ni le jour, ni la nuit. Et vous vous demandez vous-même "Où sont passés tes rêves ? Et vous hochez la tête et vous vous dites : Comme les années s'envolent vite ! Et vous vous demandez encore : Qu'as-tu donc fait de tes années  ? Où as-tu enterré la meilleure part de toi ? As-tu vécu ou non ? Attention, vous dites-vous, attention, sur terre tout s'éteint. Les années passeront, elles seront suivies par une solitude lugubre, et la vieillesse branlante avec sa canne, la souffrance et l'ennui. Ton monde fantastique pâlira, tes rêves mourront, se faneront, ils tomberont comme les feuilles jaunes de l'automne... "

 

Commentaires

...

ah! ah ! trop dur ?...

Martin Chusslewitz

Le 1, c'est un passage qui me fait penser à Martin Chusslewitz (je ne sais jamais comment écrire ce nom, flute!) de Dickens

a vous de jouer

aah malin Henri, malin... mais ce n'est pas Dickens...

cé pas mon truk...

Pour les zoeuvres, que cé beau comme un camion, la première ça sentirait son belge, fils de marchand de chapeaux...
le deuxe, cé un British ou je me trompe, Eustache ?
Bon, je joue, moi, je la ramène pas... Ya Clopine qui va trouver... Je suis sûr.
Allez, bises chère Sophie. Ce soir je dîne avec mon colonel. Raouff

Michaux- Bacon

Bon, c'est difficile, premier dessin, avec hésitation, un truc à la mescaline de Michaux, pour le 2 , j'ai envie de dire, comme ça ,F.Bacon.

beau joueur

Bises à toi cher Morasse... point de belge en un, ni de british en deuze...
moi ce soir je dîne de pissenlits frais et de râbles de lapin sautés... et puis aussi d'un galette au beurre salé qui est entrain de cuire...

peintres

Bien vu maniatis.. oui, il s'agit de F.Bacon mais point de Michaux... pas loin cependant...

sympa

écoutes c'est venu, sans réfléchir, et sans connaître l'oeuvre, le trait. voilà, de l'intérieur.

dur!

Je ne sais pas du tout, je cale, de battre mon coeur va s'arrêter tant j'aimerais trouver et ne trouve pas!!!
Bacon, maniatis, bravo. Quand on le sait, après, ça se voit. Mais je l'avais pas trouvé.
Le texte...tatatatatatata , je sais paaaas!

D'accord d'accord

Bacon qué irlandais - j'ai fait une connerie - cétait fastoche... Pour le semis à la mescaline, je vois que Trotsky envoyant des zeks dans la neige en Sibérie... hi hi hi... (ya aussi le haut d'une caricature de Steinlen ké comme ça).
Le premier texte sent son Conrad ou son London... l'aut' je sais pas et j'ai pas le temps de chercher vu qui faut que je parte... à Sparte (sans aspartam) Merde, pour la galette, je prends... mais alors, les pissenlits, faut faire gaffe, ya les renards qui pissent dessus comme sur les myrtilles et ça donne des boutons. Bàt. A d'main.

Le dessin 1, est ce René Char, un poète dans les cas/

Les Indes

le mot "punkah" me fait penser à Rudyard Kipling.

les 2 M

vous chauffez maniatis.... ce n'est pas le René mais un de ses amis peintre préférés et qui a beaucoup travaillé avec et pour lui.

Morasse : pour les pissenlits je ne crains pas le pipi des renards je les lavent au vinaigre...
Toi aussi tu chauffes avec Conrad ou London mais c'est pas eux non plus pour le 1.
Hi hi hi.... pour la 2 très facile et très dur à la fois, tant l'auteur est connu, tant cet écrit là l'est moins.

souffler n'est pas jouer

Le deux si je suis pas stupide c'est une histoire inversée de jours sombres

Sylvestre

ah! Sylvestre, bonsoir à vous !!! intéressante votre déduction...mais pourquoi punkah = R.Kipling ?

Vous chaufffez, Sylvestre

Il s'agit bien des premières lignes d'une nouvelle de Kipling, extraite d'Au hasard de la vie. Mais laquelle?

Questions

Pourquoi punkah=Kipling. Parce que l'Inde (les Indes), Londres, etc. "A tattered, rotten punkah of whitewashed calico was puddling the hot air and whining dolefully at each stroke. Outside lay gloom of a November day in London, and so on."

mystère

Merci Louvot (= petit loup ?) .... allez Sylvestre vous y êtes presque !!!!

pado : votre jeu de mots reste obscur pour moi.... mais si vous le dites c'est que ce doit être vrai.

trop dur !

pourriez faire une nigme sur le cinéma , samedi prochain ?

cactus et son cinéma

bonne idée Cactus... je vais me pencher sur la question...!

Je me demande si…

… le second texte ne serait pas de Dostoïevski. Dites-moi si je chauffe, Sophie.

Pourquoi je propose ce nom?

Parce que les rêves, les grands monologues sur le sens de la vie, l'absence de repères temporels, sinon l'usage du passé simple, etc. Brûlje?

Petit loup? Non

Louvot était un faux-monnayeur qui a été pendu. Je ne connais pas le nom de son ami. Mais je me demande si ce n'était pas simplement son cousin. Tout cela, malgré les apparences, ne veut pas rien dire, comme écrivait Rimbaud.

À tout hasard…

Les Nuits blanches?

Je dois m'absenter

Tant pis. Je lirai les résultats ce soir, en rentrant.

EXACT !

Ah! Louvot, ma foi... Bravo ! il s'agit bien des nuits blanches de Dostoievski....

Merci à Louvot ! L'histoire s'intitulerait "at the end of the passage", "au fond de l'impasse" en français. Oui, c'était bien à la fois ce système de ventilation utilisé aux Indes, la mention de la ville de Londres, et aussi la mention d'un ingénieur qui m'avait fait penser à Kipling, mais je n'ai pas lu cette nouvelle, ou alors je ne m'en souviens absolument pas. Est-ce bien une histoire de fantômes ?

42° à l'ombre

Dans ma version, une sorte de livre de poche des années 50, (je n'ai pas la date, la page est manquante) intitulé "Contes de l'Inde" et édité par "La renaissance du livre à Paris dans la collection "Le disque rouge" et traduit de l'anglais par René Lécuyer, ce conte s'intitule "42° à l'ombre".
Pas à proprement parler de fantômes Sylvestre, ou alors ses propres fantômes... ceux qui poussent à la folie en certains endroits et qui font mourir de terreur quan dla raison est en miette... C'est à peu près l'histoire.Bàv.

Cima

encore un essai, Cima.

le dessin..joseph Sima ?

Qui n'a pas trouvé le un

"-Ne me faites doc pas pleurer! dit-elle en essuyant ses yeux. c'est fini maintenant ? Ecoutez, je suis une jeune fille simple,très peu savante, quoique ma grand-mère m'ait donné des maîtres " (LES LIBRES )" ; pourtant je vous assure que je vous comprends. Dites vous que "(malgré mon retard ce soir : je flirtais avec Stiegler au café "le bout du monde" et les réponses ont été BISTRO) "dites vous que je serai toujours auprès de vous"...avec l'aide pour la traduction d' HALPERiNE KAMINSKY :o)
SPASIBA, Sophie

Rien à voir avec petit doc

"Ne me faites DONC pas pleurer...

Vu qui ?

le tableau 1 y serait pas d'un habitant de Paris XIIIème
(là le jeu de mot je le trouve très très moyen)
Surtout que je ne suis même pas sûr de la réponse à la différence de l'autre

N.S

Nastenka : )) ... merci ....

Maniatis et Pado...(pétard, le jeu de mot trop fort pour moi)...voilà ses initiales : N.S.. alors ?

Nico

de Stael ?

OUI !

OUI!! paysage au crayon feutre "vol d'oiseaux'... une superbe série je trouve...
Bravo Pado : )

mots en jeu

Pour Sophie,
Souffler n'est pas jouer : Le Joueur
si je ne suis pas stupide : L'Idiot
histoire inversée de jours sombres : Nuits Blanches

Je fais ce que jepeux, c'est pas toujours facile

Pour le peintre j'hésitais, a
vec votre indice René Char j'ai pensé à Zao Wou-ki
mais ça marchait aussi avec de Staël

Je ne connaissais pas, et pas trouvé dans les peintures des deux

bravo

Bravo, je n'y ai pas pensé, et merci sophie c'est très amusant!!

Pado....

Pado : à vous lire je me rends compte que je suis d'une nullité crasse pour décrypter les jeux de mots.... surtout qu'ils sont drôlement bien, je veux dire ils réflètent votre bon esprit.... bon....le coup des jours sombres en histoire inversée par exemple... je pensais aux jours de bonheur... en aucun cas aux nuits blanches....voyez mon problème... : (

c'est moi...

...C'est mon anniversaire...

Mac me dédeste...

...Un juif qui déteste
un juif c'est rare,
mais cela existe.
Pourquoi? Je ne sais pas...

,,,Si peu être...

...un juif qui a osé devenir
KTO pour échapper ...C'est mal vu...

c'est

De staël, Bacon...tous les peintres que j'aime. Les textes je n'avais pas trouvé !

...Mais réchéflit Mac...

...Si moi pas KTO...
Moi pas exister...
Peut-être...Que tu t'en
fiches...Mais moi
pas soorrrrry...

Institut Smolny

Sophie C'est que les nuits blanches , Pado :i l a l'air de s'y connaître . Si nous prenions votre tapis volant qui traverse aussi le temps...Je nous vois bien avec Pado dans le cabinet de travail de Lenine ...pour le travail et pour la vue . Faut voir si vous êtes d'accord ...Pour d'autres plus simples, y a aussi la datcha de Pierre le grand au bord de la Néva

C'est bon d'y penser

Merci à toi Sophie pour le numéro un que j'inscris tout de suite au cabinet de mes curiosités . Les autres joueurs sont plutôt marrants DEs bises
J'aime ces peintres et c'est bien bon d'avoir à y repenser

Lenine, suis pas sûr, mais faut voir

Kara (et Sophie)
La nuit blanche est la seule nuit qui vaille. Vous imaginez une nuit noire, vraiment noire ? Sans lune, sans étoile (pas même filante !), sans vie.
La nuit blanche elle, a toujours des couleurs, au moins celle du café-crème.

Lecture de réveil

Bon,
on sait jamais,
le dimanche matin peut être un peu ensommeillé, limite inerte, sans chrysanthèmes.
Alors pour se réveiller en douceur, une petite énigme de rien.
C'est facile, vous avez (au moins presque tous) lu un bouquin de cet auteur, mais pas celui-là.
Donc, qui et quoi ?
C'est pas un Incipit bien sûr.

"Les faits qui suivent sont sans doute assez parlant en eux-mêmes, Mais je crains qu’ils ne le soient un peu plus vulgairement que les faits ordinaires. Aussi bien, pour faire contrepoids, commencerons-nous par cet objet de réprobation générale, cependant toujours nouveau et toujours attendu qu’est l’introduction de l’auteur. Celle que j’ai en tête n’est pas seulement verbeuse et pédante au-delà de tout ce dont j’aurais pu rêver, mais pour ne rien gâter, elle est aussi horriblement personnelle. Si jamais elle a la chance de venir au monde et de réussir, son effet sera comparable à une visite guidée de la salle des machines, visite obligatoire pour tous, dont je serais le guide vêtu d’un vieux maillot de bains Jantzen. Un une-pièce bien entendu.
Pour en venir immédiatement au pire …………………."

Départ du cent mètres nage libre.

Pour Idle en direct de NY

@Idle, allez, pour vous faire rire, ce morceau d'humour juif new-yorkais qui vient de me parvenir, c'est un grand classique, et pas du plus subtil:

An Italian man said, "Last week, my wife and I had great sex. I rubbed her body all over with olive oil, we made passionate love, and she screamed for five full minutes at the end."

The Frenchman boasted, "Last week when my wife and I had sex, I rubbed her body all over with butter. We then made passionate love and she screamed for fifteen minutes."

The Jewish man said, "Well, last week my wife and I also had sex. I rubbed her body all over with schmaltz (chicken fat). We made love, and she screamed for over six hours."

The other two were stunned. The amazed Frenchman asked, "What could you have possibly done to make your wife scream for six hours?"

The Jewish man said, "I wiped my hands on the bedspread.”

Pour idle too

Joyeux anniversaire
Et pour vous fan de youtube

http://www.youtube.com/watch?v=8fRuExSRaBA

Avec plein de figurines jaunes souriantes

Nice...

...Merci pado.

Questions pour un champion

@ PADO Est-ce que l'auteur est _anonyme ? ou -Sans peur et sans reproche?
-anime -t il un blog ?

Empoisonement communiste en Roumanie : vingt ans de convalescence ...

Les métastases du régime avaient une envergure incomparable en Europe, en dehors de la Stasi est-allemande. La Securitate pénétrait dans chaque corps social. S'appuyant sur une toile d'informateurs zélés ou contraints (qu'on estime à plusieurs centaines de milliers), elle traquait les ennemis de la cause socialiste.

"C'était une expérience totalitaire assez unique, explique l'historien Vladimir Tismaneanu, qui a dirigé la commission présidentielle pour l'étude de la dictature communiste, en 2006. Ceausescu a conçu la Securitate comme sa garde prétorienne, sa police secrète non inféodée à Moscou."

Combien de temps faut-il pour sortir de cette nuit ? Certainement plus de cinquante-cinq minutes. C'est le temps qu'a duré le procès parodique de Ceausescu et de sa femme Elena, après leur arrestation fin décembre 1989. Vite expédié, vite exécutés. Il y eut beaucoup de coups de feu, cet hiver-là. Contrairement aux autres pays de l'Est qui vivaient une transition pacifique, plus de 1 100 personnes ont été tuées et plus de 3 300 blessées, en Roumanie.

Le pouvoir revient à un ancien haut cadre du Parti, Ion Iliescu, élu président à deux reprises (1990-1996 puis 2000-2004). Iliescu mise non pas sur la transparence vis-à-vis des crimes du passé, mais sur l'oubli. Sans tenir de discours nostalgique, il veut tourner la page, voire la brûler. "Il porte une lourde responsabilité. Il n'avait aucun intérêt à ouvrir la boîte de Pandore, explique Alexandru Gussi, historien et conseiller du président actuel, Traian Basescu. Au contraire, Iliescu soutenait l'idée d'une démocratie originale, reposant sur une certaine tranquillité."

Pendant dix ans, cette chape de plomb va se maintenir. Mais le passé finit par s'imposer dans le débat public. En 1999 est enfin créé le CNSAS, sans obtenir toutefois la gestion des archives, confiée au successeur de la Securitate, le SRI. Il faut attendre 2004 pour que la Roumanie accepte d'affronter ses démons. Cette année-là, le succès de Basescu à la présidentielle se joue sur le thème de la corruption. "De fait, avec d'autres mots, il a réactivé ainsi le débat sur le passé, puisque les enrichis de la transition sont d'anciens communistes", souligne Alexandru Gussi.

Le président Basescu prend deux décisions majeures : il crée la commission dirigée par M. Tismaneanu, qui rendra un rapport de 800 pages sur les crimes communistes, puis il intervient, fin 2006, devant le Parlement pour dénoncer solennellement l'ancien régime. Dès lors, le transfert des archives au CNSAS va s'accélérer et les premières inculpations tomber, sous l'oeil gourmand des médias.

L'affaire la plus symbolique concerne Mona Musca, ancienne ministre de la culture, accusée d'avoir dénoncé les activités des étudiants étrangers sur son campus, en 1977. Le scandale fait les gros titres, non pas en raison de la gravité - relative - des faits mais de la réputation impeccable de Mme Musca, militante en faveur d'une loi sur la "lustration" (épuration de l'administration).

Les médias jouent un rôle majeur dans les règlements de comptes. En mars 2002, l'écrivain et animateur de télévision Stelian Tanase, dont deux ouvrages avaient été interdits à l'époque communiste, va jusqu'à organiser une confrontation, devant les caméras, avec l'homme qui l'avait trahi pendant des années : son meilleur ami, Dan Oprescu. Quelques mois plus tôt, il avait eu enfin accès à son dossier - du moins, à la seule partie disponible - au CNSAS. " Ma première réaction, en lisant, a été de dire : tout cela est dérisoire ! Une vraie comédie macabre. Ces vauriens d'agents étaient préoccupés par la couleur de mes chemises, le tramway que je prenais."

C'est dans ce même dossier qu'il découvre le rôle d'informateur joué par son ami. "On s'est connus lorsque nous étudiions la philosophie. Il était très bien éduqué, avait des connaissances littéraires colossales. Il était celui en qui j'avais le plus confiance. Je lui livrais tous mes secrets, mes projets de livre, mes rencontres avec des ambassadeurs et des journalistes." Stelian Tanase finit par lui proposer une explication publique, à l'antenne. Dan Oprescu accepte. "Il a dit qu'il avait été volontaire pour collaborer. Que son but était de me protéger, en donnant une meilleure image de moi à la Securitate", explique Stelian Tanase.

Ces cas très médiatisés ne peuvent cacher la réalité : pendant vingt ans, les élites ont su se protéger. Leur alliée a été la justice, faible et souvent corrompue. "On n'a jamais eu au Parlement une majorité en faveur d'une vraie législation sur la "lustration"", explique Alexandru Gussi, conseiller du président Basescu. Début 2008, le passé de 118 juges a été vérifié par l'unité spéciale du CNSAS, chargée d'analyser les archives. Parmi eux, vingt-cinq étaient compromis. Mais ils ont contesté les résultats en justice, tout en continuant à exercer leurs fonctions. Les procès peuvent durer des années. D'où une frustration générale des enquêteurs, mais aussi du grand public, éprouvé par la rudesse de la transition, qui gronde devant l'impunité des puissants.

Le retard énorme et le manque de volonté dans l'ouverture des archives expliquent la continuité du personnel au pouvoir, après la révolution de 1989. "Peut-on être à la fois une danseuse étoile et un éléphant ? La réponse est : visiblement oui, sourit tristement Germina Nagat, l'opiniâtre chef de l'unité d'enquête au CNSAS. Il y avait entre 10 000 et 15 000 officiers de la Securitate à la fin des années 1980. Beaucoup ont obtenu des certificats de la révolution comme participants aux événements de décembre 1989, qui leur ont donné des privilèges en plus de leur retraite, comme des terrains gratuits, des maisons, des exemptions fiscales."

Ils sont au Parlement, dans les médias ou dans les administrations. Ils ont informé, rédigé des rapports, ou même pire, intégré l'appareil de répression. "On a identifié plus de 400 suspects pour des tortures ou des assassinats, explique l'historien Marius Oprea. Pas un n'a été poursuivi. La condamnation du communisme n'a été utilisée que de façon politique."

Marius Oprea dirige l'Institut de recherche des crimes du communisme. Son budget va être réduit de 20 %. Cette agence publique indépendante fonctionne en réalité comme une ONG, résistant aux pressions du corps politique. Par précaution, la femme et le fils du directeur vivent en Allemagne. Mais Marius Oprea est un obstiné, un historien en croisade, qui enquête sur le terrain pour mettre au jour de nouvelles victimes. "Je suis un type normal avec une qualité spéciale : je suis incapable d'oublier ce qui est arrivé à ma famille et au pays."

Pendant trois semaines, en septembre, il a parcouru les montagnes pour identifier les partisans fusillés sans procès, au début des années 1950. "Parmi eux, il y avait beaucoup de paysans qui refusaient de céder leurs terres aux kolkhozes." Reconnu comme une autorité dans son domaine, l'historien ne baisse jamais les bras mais reconnaît : "Le communisme n'a pas disparu, il a été privatisé. Les enfants, les filles, les neveux des officiers sont au sommet des administrations, des entreprises. C'est un système difficile à quantifier, du genre mafieux."

Cette vision pessimiste de la transition est partagée. Il a fallu attendre les années 1990 pour que le brouillard se lève sur l'ampleur de la pénétration de la Securitate dans l'économie. Florin Turcanu, maître de conférences à la faculté de sciences politiques de Bucarest, lie cette caractéristique à l'ambition de Nicolae Ceausescu après 1968. "La politique d'industrialisation forcée et d'exportations massives a été une occasion que la police n'a pas laissé passer. Ceausescu voulait rendre le pays autosuffisant, des chaussures aux avions. C'était une nouvelle voie au service de son culte de la personnalité." Malgré la qualité déplorable des productions, comme celle de l'acier, les structures de la Securitate se sont alors enfoncées dans les veines de l'économie.

Un des personnages les plus controversés, à la lisière des affaires et de la politique, est Dan Voïculescu. Propriétaire de plusieurs chaînes de télévision, homme très riche et influent, il a fait l'objet d'une enquête du CNSAS, qui a démontré ses liens avec la Securitate. Le millionnaire a contesté la légitimité du conseil devant la justice, faisant vaciller l'institution. Nous avons cherché à le rencontrer. Son attaché de presse a été clair. "Le sujet ne nous intéresse pas, il ne correspond pas à notre stratégie. Le passé n'est pas notre souci."

Piotr Smolar
Article paru dans l'édition du Monde du 01.11.09

J'ai trouvé !

Le texte proposé par Pado (qui, soit dit en passant, avait trouvé les Nuits blanches de Fédor avant moi) est le début de la partie Zoey de "Franny et Zooey" de J.D. Salinger. Je retourne à mes tartines. Bonne journée à tous. L.

Singing in the rain

Ici, jour de pluie...
Pour danser dessous avec les grenouilles...
http://www.youtube.com/watch?v=7Fdg9FKgeaA

Aucun Rapport avec le jeu des énigmes, cela s'entend

Merci à un ami qui m'a fait connaître Arcadi Volodia . Il vit à Madrid sa mère encore à petersbourg
Dans un entretien sur ARTE : j'aime bien ses propos sur le mot virtuose, si loin de la pulsion de mort
" je n’aime pas la façon dont on emploie aujourd’hui le terme virtuose, qui ne qualifie plus que la rapidité, la puissance, le caractère démonstratif, et pas l’art véritable. Cette performance sportive n’a pour moi rien à voir avec la virtuosité, qui est quelque chose de bien plus complexe. Un virtuose doit pouvoir ajouter une note poétique, des couleurs, des nuances. ".

Sur un nénufar

Ici, jour de pluie...
Pour danser dessous avec les grenouilles

Merci:o)_La pluie du matin s'est changée en or( c'était pas Zeus qui se croit plus malin mais harmonia ; il est bien meilleur ! )

LEVEILLE-MABIT

PREMIER NOVEMBRE: je vous en donne ma VERSION: il y a une crise en THEME...

1er nov

De Staël!!!! Jamais je n'y ai pensé... et pourtant,dieu (expression..)sait que j'aime. Les textes, j'avais pensé à des Russes, mais autant dire que je suis passé à côté.

Pado... très dur. Louvot a trouvé? je vais aller voir. C'est rigolo aussi, la recherche post-réponse!

MaC...la version de la crise en thème... ce mec est fouuuuuuuuuuu! ;-)

Ier novembre dans le sud: ben il fait beau.
Très beau.

rails....

Transsibériens

De ceux qui sans destins outrepassent l’Oural
Bercés par la vodka, assoiffés de chagrins
Dans les rames sans fin du long transsibérien

Taïgas sans couleurs, traînées de neiges sales
Lignes du télégraphe, désertiques tourments
Hérissés de bouleaux époussetés de vent

Ils n’ont jamais vécu et le savent déjà
En maudissant leurs mères, caressantes d’instinct
Mensongères tendresses tarissent ces enfants

Infinis désespoirs qui pétrissent les âmes
Souriants à misère les yeux remplis de ciel

Ils sont comme ces koulaks qui nourrissent la terre
Au long de ces remblais qui mènent en Sibéries
Transhumances endormies et bercés par le gel

Les plaintes lancinantes des fleuves sous dégel
Fatalités de vivre terrassés sous l’hiver

Ils se tiennent pourtant debout contre la steppe
Ténus comme le fil de grandes symphonies
Au fond de ces Russies qui n’en finissent plus

Le chemin de traverses entaille le jour gris
Au lancinant battement des longues rames en fer

Tout bouffis de chagrins
Tout bouffis de chagrin

X 2800

C'est de vous loic?? merci . je suis allé voir votre site .Et merci pour les X 2800....
bàv

X 2800, DEUXIEME

Les X 2800? à vrai dire , 99% des gens s'en tamponnent. Sans se douter qu'ils étaient le symbole du service public local, de ces petites lignes de train qu'on a ferémes l'une après l'autre et qu'on ferme encore. Les X 2800 furent employées sur les lignes dures, comme celle des Cévennes ou des Basses-Alpes, du Jura ou des Vosges.

Et JC, merci pour ce rappel sur la Roumanie. en effet la "lustration" fut une entourloupe pour s'en sortir... Et Iliescu, une sacrée ordure. Enfin, un mafieux, surtout, à la sauce bulgaro-moldave.

la rainette du matin ne manque pas d'en..train

Louvot,
merci d'avoir attendu la fin officielle de la nuit.
7h00 pile poil.

Donc Louvot vainqueur

ΕΡΟΣ και ΘΑΝΑΤΟΣ

@Hvala pour l'explication X 2800-et pour avoir complété ma vision un peu trop EROS de La Fleur . Les rêves de la nuit pour des réalités , toujours pareilles, nous les filles,hélas !hélas! hélas

@Loîc, vous n'avez pas dit l'auteur des poésies ? J'aime bien votre billet mais certains commentaires moyens ...

Bonjour et belle Toussaint à tous....ici douceur et soleil radieux ce qui, ce jour, met du baume.

Quelqu'un qui aurait fait le voyage en transsibérien pour aller en Chine peut-il me donner des informations sur le voyage ? soit sur le blog soit par mél il suffit de cliquer à contacter l'auteur en haut à gauche. Merci d'avance...

Petit louvot me rappelle un autre génie du nom de Gorgomar...hummhumm... Pado aime bien Salinger, non ?
Merci JC pour votre article...

Autant de morts-vivants que de morts ...

montaigneàcheval, 01 novembre 2009 à 10:38

MàC, je pensais à celles et ceux que cette folie totalitaire (qui a régné à l'Est si longtemps) a détruits, défigurés, décérébrés ... A ceux qui se traînent encore sans pouvoir s'en remettre ...
Je ne les oublierai jamais.

Merci JC

Posté par JC, 01 novembre 2009 à 11:15

Je vous embrasse!

@Sophie

Le jeune homme, Pierre de son prénom, qui a fait le voyage en transsibérien, jusqu'à Pékin, est en ce moment au Canada; il est vidéaste à présent et bosse sur des documentaires. Il doit revenir le 4 novembre; je vais lui envoyer un mail pour en savoir plus sur son voyage de l'an dernier.
La suite via ton mail dès que j'en sais plus!

Louvot, bravo! et merci Pado.

Mémoires à vif du communisme

Bonjour JC, je fais les choses à l'envers, d'abord je vous embrasse, ensuite je vous salue:-)

Merci pour l'article sur la Roumanie que je viens de découvrir. Encore un article d'une passionnante série écrite par Piotr Smolar dans le Monde , sujet ô combien actuel, que nous avions déjà évoqué avec MORASSE, notamment a propos de l'Estonie , au sujet de LA GUERRE DES MEMOIRES...

Très attentif aussi

Avec MORASSE et Jibé....

@Jibé

Merci Jibé; Je vais attendre avec impatience. Ce n'est pas pour moi (bien que l'envie ne me manque pas) mais pour de jeunes gens de ma connaissance qui souhaitent faire exactement ce voyage... !

et aussi...

j'oubliais de t'embrasser... voilà c'est réparé...

En effet, chère Sophie…

… feu Gorgomar avait du flair, sinon du génie. J'essaie d'être à la hauteur.

Je confirme cher Louvot,

Diable ! Gorgomar n'est plus...que ce jour soit celui de sa célébration : oui Gorgomar avait du génie, il était auréolé de Savoir tel un saint homme et sans mentir Louvot vaut autant que lui !

Voyages spatio temporels

Karabaltique : complètement d'accord pour le voyage que tu m'as proposé hier soir à 21h57... : )

Pado : vos nuits blanches couleur café-crème sont bien exotiques... comme les nuits avec Josephine Baker, ses deux amours, ses anamites et ses jolis seins nus...

Sophie La rose

Alors ma journée sera par ces mots d'un gris-bleu inoubliable...A bientôt

les dessins de Nicolas de Staël

C'est vrai qu'ils sont moins connus que ses toiles et pourtant, quelle simplification de l'espace. Il reste ce tremblement, ces fragments qui flottent comme des disparitions. Les contours s'évanouissent dans le vide inachevé des pages des carnets. L'oeil a saisi, vite. La main trace Vite. Des nus inscrits dans de rares lignes sobres, souvent au stylo-feutre - années 53-54, quelques lavis à l'encre de chine, plus rares. Des bateaux à Martigues, quelques verticales et horizontales inabouties, des études de ports toujours en Méditerranée au crayon - pas d'ombres, une profondeur née du blanc épargné de la page et en deux traits, des silhouettes de pêcheurs tenant la barre du gouvernail.. Une ligne d'horizon comme un trait adossant le ciel et les toits. Des études de barques sans eau, sans plage, posées sur du rien qui tient. Des formats plus importants 32x40. Des études nombreuses d'après Seghers, très fines, légères, à l'encre de chine 34x26 dont il ne garde que les lignes d'appui. Quelques paysages d'Italie au feutre à pointe épaisse : fragments de paysages. On voit apparaitre ces minuscules traces qui disent un feuillage, des accidents du sol, des pierres, des branches. Un séjour à Gravelines,à Calais. Les traits jonglent avec l'horizontale : c'est le Nord. Et enfin les études bouleversantes pour "le concert", ultime toile : des violons. Un concert à Paris... Schönberg-Webern... Il est épuisé se suicidera le 16 mars à Antibes... 1955...
"Départ - pas un départ. Tout au plus un faux recul. Il se peut que le départ soit une certaine inquiétude de l'esprit avec bien sûr un besoin immédiat de l'assouvir. La conscience du possible. L'inconscience de l'impossible et le rythme libre.
respirer, respirer ne jamais penser au définitif sans l'éphémère."
Staël - 1949

Mémoire

Nettoyer les écuries du communisme c'est excellent, mais auparavant il aurait fallu nettoyer celles de l'antisémitisme. Là-dessus on l'air moins pressé et empressé...

Blurp

Et bien mon cher Lazarillo, l'histoire du communisme a largement du retard sur celle de l'antisémitisme et sur celle de la Shoah....Toutes ces histoires doivent avancer, de concert, sans tabou...mais la route est longue...

Hijo de ...

Et faudra pas compter sur Putin pour aider dans ce travail....

Hijo de ...

Et faudra pas compter sur Putin pour aider dans ce travail....

Retard ou déni?

@Lili, mal ou bien, dès la chute du Mur la décommunisation se mit en marche partout sauf, bien entendu, en Russie. Et je ferai remarquer que l'antisémitisme est antérieur au communisme, qu'il n'a pas attendu celui-ci pour tuer et que la Shoah ne lui doit absolument rien. On a même associé le communisme aux Juifs dans tous ces pays (ce qui n’est pas faux puisque les bolcheviques furent les premiers à se donner des dirigeants juifs) , autrement dit avec le communisme les Juifs ont aggravé leur cas.
Cette antériorité historique et la somme de souffrances qu'il a engendrée auraient mérité qu'on entreprenne un vrai travail de mémoire et de repentir. La Pologne l'a entamée mais pas, à mon avis, avec la vigueur souhaitable, et ailleurs c'est le déni absolu. La question est pourquoi? C'est simple, le communisme a, dans ces pays, été une idéologie imposée par la force alors que l'antisémitisme était constitutif de leur identité. En d'autres termes, et pour être parfaitement clair, il est bien plus gratifiant d'apparaître comme une victime que comme un bourreau.
Rien n'est simple mais les faits sont têtus et dans cette histoire les Juifs ont laissé des millions des leurs.

Ralala

laz, vous n'avez jms l'impression de tourner en rong, "constitutifs de leur identité" ben voyons, on va nager en plein délire essentialiste...à quand un marquage génétique? franchement ras le bol de ce dialogue de sourds.. pardonnez moi mais il y a qqch de pas élucidé chez vous....et c'est pas la peine de m'engueuler,hein? j'ai trop d'estime pour vous et je suis pas sûre de m'en remettre...

Ach fife lé zalleman!

Et le mépris de la bourgeoisie juive pour ces "pouilleux" de juifs qui parlaient le yiddish, et son tropisme , sa fascination pour la culture allemande, hein, mon cher Lazarillo???
ach vive l'invasion allemande !

Le Pianiste

ben je préfère mille fois à tous ces jugements faciles, la beauté d'un Wladislaw Szpilman, qui , par amour pour son pays ,la Pologne , a repris , après guerre, à la radio polonaise, le morceau de Chopin là où il avait été interrompu par les bombardements des nazes, comme dirait mon cher MORASSE!

Identité

Bien, je substitue l'histoire à l'identité. Fait partie de leur histoire, comme la persécution des Juifs et le massacres des Amérindiens a fait partie de l'histoire de l'Espagne, histoire qui reste à assumer.
Je ne tourne pas en rond Lili, j'essaie de remettre les pendules à l'heure. La décommunisation ça fait 20 ans que ça dure et on n'a toujours pas ouvert la page de l'antisémitisme qui est bien antérieure. Disant cela je ne porte aucune accusation infamante contre qui que ce soit. Autant je peux comprendre qu'on dissimule un cadavre encore chaud, autant je suis consterné par le déni d'un passé qui n'accuse pas les générations présentes.
Pour mieux illustrer mon propos et vous prouver que je en fais pas de fixation sur la Pologne et autres pays ravagés par l'antisémitisme je vais vous causer de l'Espagne. Croyez-vous que si dans mon beau pays de naissance on avait entrepris un vrai travail historique sur ce que l'expulsion des Juifs disait de l'Espagne catholique, celle dont a hérité, un peu comme ce que la Shoah disait de l'Allemagne nazie, on aurait assisté en janvier de cette année à des manifestations massives (250.000 personnes à Madrid!) d'antisémitisme aux couleurs de l'altermondialisme propalestinien avec des cris tels "morts aux Juifs!" et des drapeaux israéliens frappés de la croix gammée? Ce jour là j'ai été envahi d'une tristesse infinie, j'ai eu honte d'être espagnol, j'en ai même pleuré. Et pourtant je peux vous assurer que je me croyais émancipé de mon identité espagnole. Je l'étais pour ce qui relève du "folklore" mais pas pour ce qui relève des crimes, crimes qu'on a osé célébrer par une Exposition Universelle à grand spectacle. A cette occasion le roi Juan Carlos avait mollement demandé pardon au peuple juif, très mollement, et pour les Amérindiens ce fut encore plus mou, inaudible.
Lorsque ce grand con du prince des Asturies, héritier de la couronne d'Espagne, remit "son" Prix (le Nobel du pauvre!) à Amos Oz en 2007 je 'ai pas souvenir qu'il est prononcé le moindre mot de repentance, il avait pourtant là une belle occasion de la faire.
Je veux qu'on m'explique une fois pour toutes en quoi est-ce si difficile d'admettre qu'on n'a pas toujours été exemplaire, et parfois criminel.

Correction

qu'il ait prononcé et non qu'il est pronocé, of course!

FIFE LE ZALLEMON JA!

Lili, mon grand-père, Juif hambourgeois, converti de longue date au protestantisme et plus qu'assimilé était comme toute la bourgeoisie juive qui mérpisait les pouilleux du schtetl..la belle affaire. La bourgeoisie française , vous croyez qu'elle éprouvait quel sentiment vis-à-vis des pouilleux des campagnes auvergnates??? Problème de classe. Qui ne résout en rien le problème de l'antisémitisme polonais. L'Eglise, évidemment, depuis des temps immémoriaux y est pour quelque chose. Mais il est piquant qu'en Mars, visitant Auschwitz, la jeune guide tenta d'éluder l'affaire du Carmel d'Auschwitz. Il fallaut que je l'aiguillonnasse d'importance pour qu'elle en parlât.
Et oui fife l'allmantje!! Aucun pays, vous m'entendez, lili, aucun pays n'a, à ce point travaillé en profondeur sur sa culpabilité. Aucun. Et surtout pas la Pologne ni l'Autriche.Ça reste un vrai problème. Et ne pensez pas que je fasse des fiches sur les pays qui que...non, je constate. Kascinzky ni même Walesa ne sont jamais allés se recueillir à Birkenau. Les Polonais?? à la fois martyrs et pas qu'un peu et bourreaux.
bàv

@mes ancêtres les marranes dit "les cochons"

Mais j'ai bien compris , mon cher Laz, que l'Espagne vous tourmente,

mon message est donc le suivant : "cessez donc de projeter sur la Pologne des réalités espagnoles"....

quand vous dites qu'on n'a pas parlé de l'antisémitisme, à quoi faites-vous référence excactement? car en ce qui me concerne et surtout en ce qui concerne mes proches, je ne cesse d'en entendre parler... et je vous jure que c'est très pénible d'etre traité d'"antisémite" avant même d'être né ou d'ouvrir la bouche , tout ça parce que des petits cons ( et je ne parle pas de vous,j'ai bien trop d'estime et d'affection pour vous) l'ont lu dans les journaux ou ne connaissent de la Pologne que des bribes médiatiques....et j'ajoute aussi que je n'ai jms nié la réalité d'antisémitisme en Pologne bien au contraire. Saviez -vous d'ailleurs que le père de Kwasniewski est juif, que la judéité ne serait pas totalement étrangère à Wajda... avez-vous entendu parler de ce congrès de prêtres catholiques polonais, qui se sont tous découverts des origines juives ,
et je vous rappelle aussi le cri de Michnik...

Les Allemands

ben oui c'est facile, vu tout ce qu'ils avaient mis sur la gueule, et qu'ils s'en sont très bien sortis économiquement.. eux n'avaient pas été vendus pour la paix (je parle de ceux de l'ouest bien sûr) cf les mémoires d'un certain GAG frappé par une certaine opulence dans l'Allemagne d'après guerre.. Le carmel vous en faites des gorges chaudes, dommage que vous n'ayez pas une discussion avec Szurek, il vous aurait probablement invité à prendre du recul... vous reprochez aux Polonais d'être catholiques comme d'autres reprocheraient aux Israéliens d'être Juifs pratiquant ou au contraire païens (cf Tel Aviv)

Non Màc

ce n'est pas seulement une question de bourgeoisie, le tropisme allemand....

VOUS DERAPEZ, CHERE LILI

Là lili , vous perdez les pédales !!!! bien sûr que l'Allemagne , la RFA, à partir de 1955 , fut un pays de cocagne. De Gaulle disait , en forme de boutade: "Les Allemands?? vous voulez en faire des émocrates? donnez leur à bouffer."
Et figurez-vous, pas de bol, j'en discutais mardi en sortant de l'hosto avec laz, les Juifs israêliens qui sont aussi cons et bornés que les catholiques polonais ou irlandais,(en France, heureusement, 100 ans de république les ont prtaiquement fait crever) les orthodoxes et les musulmans, commencent à me gaver sérieusement. Le Carmel, il fallut l'intervention PERSONNELLE de Jeanpolski pour faire décaniller les morues qui s'étaient agrippées là comme morpions en pubis!!!!
A Tel Aviv, on voit des commandos de dingues hassidim en train d'emmerder les petites israêliennes qui osent flirter avec des Palestiniens, pas mieux que les Talibans...

Et puis essayez d'avorter en Pologne....

TRISTES TROPISMES.

le tropisme allemand??? moi alors je suis nazi???? puisque je suis demi boche....Les tropismes nationaux?? Ok! les Polonais sont donc antisémites. C'est aussi con de dire ça que le reste.
bàv

MAIS NON JE DERAPE PAS

Du temps de popol comme vous dites, la Pologne était le pays où il y avait le plus fort taux d'avortement au monde..

Les Allemands?? vous voulez en faire des émocrates? donnez leur à bouffer."

ben il avait raison sur ce coup la, le grand Charles....

pour le reste, mon cher Màc, je te laisse à ton interprétation qui n'a strictement rien à voir avec ce que je dis (mais tu m'as bien fait rire avec ta critique de ce que nous détestons tous les deux),je parle du tropisme allemand jusque dans les années 30...

Andreas

fort taux d'avortement en Europe et non au monde..
màc mon premier amour d'enfance s'appelait Andreas, c'était un Allemand.. alors franchement....

Micka

et ma meilleure amie d'enfance était franco-allemande, de père français et de mère allemande....je te parle pas de son frère que j'aimais bcp...

Lili, Laz et Màc

Je ne veux pas m'emmêler ni m'en mêler mais je m'en mêle quand même... "je vous jure que c'est très pénible d'etre traité d'"antisémite" avant même d'être né ou d'ouvrir la bouche" dit la Lili et elle a raison. Comparer n'est pas jouer... mais que va-t-il rester, dans dix, vingt, trente ou cinquante ans d'une ascendance "pied noir" ? Les descendants seront immanquablement assimilés aux gros colons caca (ça l'est déjà, d'ailleurs)... Pareils pour les "bourges" de Hambourg, comme le dit Màc... même que là, les nazes n'ont pas fait de "détails" et ratatiné la "lutte de classes"...
Cé pourquoi, le plus gros défaut de notre époque est de généraliser... comme le font tant et tant de petits trous du cul dans leurs écrits (exemple récent Haenel).
Ce qui est curieux, et cé ce que vous explique Lili, la "généralisation" va de paire (de boeufs) avec un refus de trier dans le passé et de reconnaître les crimes du Bien...(Katyn)
Par exemple : J'en ai rien à foutre de me "repentir" d'avoir des ancêtres nantais et esclavagistes... cé pas mon affaire.
Avez-vous vu des jacobins se "repentir" d'avoir massacré les vendéens et accepter le terme de "génocide" à propos de la grande Terreur ? Nein ! Sont contents comme des goberges - même qu'ils les assimilent, les péquenots vendéens, à des "chouans" (erreur géographique autant qu'historique).
Cétait ma petite contribution à la solidarité avec un peu de Pologne (pas toute la Pologne) - celle du Pianiste et de Michnik. Bàv.

SANS OUBLIER

Et de Popieluszko...

CLANDESTINS

lili, CLANDESTINS LES AVORTEMENTS, comme en IRLANDE....damnés par les curetons...

LE COMMUNISME A BON DOS

Toute cette amène discussion ne nous dit pas pourquoi les Polonais n'ont toujours pas reconnu qu'ils furent, pas tous ,loin de là, voir karski, de fieffés auxiliaires des Allemands. Le communisme??? il a bon dos : Pilsudzski , pas vraiment communiste, c'est le moins que l'on puisse dire s'allia avec Petlioura, le tyran ukrainien dont le projet était, 1O ans avant les SS ,de raser le schtetl...
et songez àce que dit MORASSE...

Podziemna

ben ça Màc, je ne te le fais pas dire...mais bon si tu connais la clepsydre magique qui pourrait faire avancer le temps, fais moi signe...j'ai trop vu de gens se débattre avec leur quotidien sordide pour dire yakafaucon....

Màc

Il dit quoi MORASSE?

MORASSE

Autre chose que moi sur le sujet , parce que si c'est le cas, ça m'intéresse! au passage je signale que n'ayant pas la moindre origine polonaise, je n'ai aucune position personnelle à défendre...

Laz

Moi le sentiment de honte, je l'ai eu quand NS nous a fait le coup du prince Jean!

pas Chabot

La réponse est très simple Màc, la Pologne sort à peine d'un double coup asséné sur la tronche par les Nazis
et les Soviétiques, alors qu'elle avait été rayée de la carte pdt 130 ans..par leurs prédecesseurs...
pdt toute la période communiste, il était interdit de faire d'oeuvre d'Histoire et de commémoration...Le Pianiste a été censuré par les Communistes...

Depuis l'historiographie a progressé... cf Potel (mais non pas ... et Chabot....gros gourmand)et l'ouvrage collectif Szurek-Wieviorka....alors rien de comparable avec la riche RFA...qui n'a jms subi de tels coups du sort....et puis des
Lanzmann dont la malhonnêteté intellectuelle fait mal au coeur (ou en tout cas la sclérose, j'ai bien aimé le terme de Sylvestre) n'ont
fait que rajouter de l'huile sur le feu....les travaux sur les szmalcowicy ont réellement progressé....

Autre chose

Je tremble à l'idée de ce que les Français auraient fait dans un contexte géopolitique pareil .. Bien sûr ils se seraient, que dis-je NOUS NOUS SERIONS COMPORTES, en Saints, en Justes, nous nous serions sacrifiés, ça c'est sûr!

A suivre....

Tiens, à la conf au mémorial de la Shoah, y avait une dame polonaise, elle en avait gros sur la patate. Elle nous a raconté,comment, fille d'immigrés polonais, ses parents ont caché des Juifs pendant la guerre, en France. Ils ont tous été balancés par des voisins français... c'était émouvant la parole de cette dame, polder pourrait en témoigner comme moi...

en toute franchise

Bonjour à tous, j'ai plus guère le temps d'écrire des coms, je passe souvent mais vraiment en coup de vent, en lisant très très très en diagonale...
Oui, cette conf au mémorial de la shoah était passionnante (et le livre collectif présenté ce soir-là est un must pour qui veut parler du sujet. De même que le livre de JY Potel, "La Pologne face à son passé juif, la fin de l'innocence).
D'ailleurs, franchement, peu de temps après, je me suis dit qu'on perdait bcp de temps sur l'internet, on rabache bcp, on se repète, on tourne en rond... Le rapport temps consacré/ qualité du débat n'est pas évident.... Comparé à une bonne discussion en vrai... des avis par des gens qui ont vraiment travaillé la question et qui exposent oralement ou par écrit leurs travaux, une bonne biblio...
En fait, j'utilise ce rade pour l'insatisfaction que ça me procure ! Je me dis souvent "vingt dieux c'est quand même pas aussi simple!" et je file ailleurs me faire de l'info plus costaude!
Bon donc je passe rapido dans ce café, je vous aime bien, mais je suis réticent à dilapider mon temps.... Mais ptêt que c'est moi qui suis pas assez doué pour la lecture rapide et rédiger à toute berzingue....
Voili voilou, allez, santé-conservation à tous
Bien cordialement -

Tout à fait d'accord

Le rapport temps consacré/ qualité du débat n'est pas évident.... Vous avez bien raison polder...on tourne en rond de toute façon...

Avanti!

En fait j'ai du mal à ne pas intervenir car j'ai vécu en Pologne dans les années 80-90...et ça me fait mal au coeur que l'on compare ces réalités avec celles de la RFA...mais bon...tout cela est derrière moi...

et avec l'Espagne, alors là, c'est tout simplement ubuesque... allez bonne soirée à tous....

Pour finir

Je suis ravie que ces deux livres de Potel et le collectif Szurek Wieviorka soient sortis, car ces deux ouvrages, notamment celui de Potel, prouvent que la Pologne est travaillée par ces questions, à travers forces débats et manifestations, contrairement à ce que j'entends dire depuis des années par des Français qui ne connaissent rien à la Pologne actuelle....pour ce qui concerne la conf du mémorial de la Shoah autour de la parution de ces deux ouvrages, ça fait du bien d'entendre des Historiens et Sociologue (formation de Szurek) échanger leurs données, en dehors des anathèmes....qu'ils en soient remerciés...ça n'empêche que tous mes amis polonais sans exception ont honte des frères Kaczynski...

Pas sûr d'avoir le temps d'y assister dommage

L'impossible sortie du communisme ?

(à noter la participation de Pomian mais à cette table là

Galia Ackerman – La Russie de Poutine ou l'impossible mémoire du communisme
Essayiste, spécialiste de la Russie, journaliste à RFI

Roman Serbyn – L'Ukraine : un impossible héritage soviétique ?
Professeur d'histoire de la Russie et de l'Europe de l'Est, Université du Québec, Montréal

Thornike Gordadze – La Géorgie contemporaine : imaginaires politiques du communisme et de la Russie
Chercheur à l'IFEA (Institut Français d'Etudes Anatoliennes), directeur de l'Observatoire du Caucase

Radu Portocala – La Moldavie, dernier avatar de l'alliance Hitler-Staline ?
Journaliste, ancien attaché culturel à l'ambassade de Roumanie en France

Sylvain Boulouque – L'extrême gauche française : un cas d'hypomnésie du communisme bolchevique
Enseignant, chercheur associé au CESDIP/CNRS

(erratomedesavoie : à noter la participation de Pomian mais pas à cette table là ....)

A défaut... intervention filmée....

http://www.fondapol.org/video/titre/communisme-socialisme-et-gauchisme-dans-la-france-contemporaine-1.html

Génaralisation

Faut arrêter de se payer de mots et à chaque fois qu'on traite d'un sujet douloureux se voir accuser de généraliser, de mettre tout un peuple dans le même sac de l'infamie. Ni Montaigne ni moi-même n'avosn jamais procédé de la sorte et c'est donc un mauvais procès qu'on nous fait. Cela étant dit on peut prendre toutes les précautions de langage que l'on veut, dans les Pays baltes, en Ukraine, en Pologne et en Roumanie, mais aussi en Russie l'antisémitisme a été galopant, affirmer le contraire est contraire à la vérité.
Affirmer que les communistes ont empêché le travail de mémoire n'est que partiellement vrai. Depuis qu'ils ont été chassés pas grand chose n'a été entrepris sur le front de cette mémoire-là. Que la Pologne soit ce qui se fait de mieux ne signifie pas que cela soit satisfaisant. Et je signale à Lili que si les frangins Kaczynski sont une honte pour tous ses amis ils ont été élus par une grande majorité de Polonais et que dans la foulée de cette élection les antisémites ont relevé la tête sans qu'on cherche vraiment à la leur couper.
Pour décommuniser on ne prend pas beaucoup de précautions et on a raison, en revanche pour ce qui touche à l'antisémitisme alors là il faut y aller comme sur des oeufs. Et pourquoi donc? Mon point de vue il est très simple et je le répète: dans le cas du communisme on est victime d'une idéologie imposée par la force et combattre ses conséquences ne pose aucun problème d'ego national (concept qui en vaut un autre), c'est même gratifiant puisqu'on était victime; l'antisémitisme, qui n'a pas attendu les nazis pour exister et tuer, lui, en revanche fait bel et bien partie de l'histoire de ces pays, enraciné dans des siècles d'obscurantisme anti-judaïque et aucune nation, je dis bien aucune, n'aime qu'on vienne lui dire, et encore moins qu'on lui fasse admettre, qu'elle a commis des saloperies sans nom. Et quand ça se produit on a recours à ce qu'on appelle la guerre des mémoires. Evoque-t-on l'antisémitisme et voilà qu'on dégaine le communisme qui est une saloperie mais qui n'explique ni l'antisémitisme qui a existé sans lui et bien avant lui, ni la timidité dans le travail de mémoire puisqu'il est parti depuis 20 ans. Comme le dit Mariusz Ziomecki, une voix qui compte en Pologne, je crois, "Il serait peut être temps pour la Pologne que ce pays arrête de minimiser une image inconfortable de son passé. Il serait préférable d’accepter une responsabilité partagée plutôt que de vouloir absolument minimiser ou encore nier. La Pologne doit savoir qu’il y a eu des polonais qui ont fait preuve d’attitudes héroïques, mais que d’autres ont continué à persécuter les polonais [les Juifs]. C’est le devoir qui s’impose à l’heure actuelle en Pologne."

La peur

Jan Tomasz Gross, historien à Princeton, d'origine polonaise (et né en Pologne), a écrit un bouquin sur l'antisémitisme en Pologne, "La peur" qui traite e la peur des Juifs polonais au lendemain de la seconde guerre mondiale. Lorsqu'il a voulu le présenter en Pologne il a subi des attaques sans nom et d'intimidations officielles, et ce n'était pas pendant la période communiste mais au début de cette année 2009. Il a été menacé d'un procès pour diffamation envers la nation polonaise! Ce procès n'a pu se faire parce que l'article de loi qui le permettait a été aboli entre temps pour...vice de forme!

Radio Maryja

Dernièrement, le prêtre Tadoch Ridjik (celui qui dirige Radio Maryja) a fait plusieurs déclarations antisémites. Il a dit aux élèves de l’institut qu’il dirige que les Juifs dirigent la Pologne et essaient d’en prendre le contrôle à l’aide de l’argent du milliardaire juif américain Georges Soros. "Les hommes publics de Pologne ont exprimé leurs regrets concernant le Pogrom qui a été perpétré en Pologne à Jedwabne après la guerre uniquement parce qu’ils ont reçu des pots de vin des juifs. Les plaintes des juifs au sujet du mal qui leur a été fait, n’ont qu’un seul but : soutirer de l’argent aux Polonais."
Radio Maryja est un des média les plus influents en Pologne et le gouvernement du Premier ministre Jaroslaw Kaczyński a essayé d’en faire une alliée afin de recevoir son soutien. En août 2008, le Pape Benoît XVI a accepté de rencontrer Ridjik au Vatican et les organisations juives avaient vivement protesté. Et Radio Maryja est très populaire en Pologne, personne ne peut le nier. Et elle n'est pas communiste!

Pour ou contre?

Bon Lazarillo, Rydzyk and co, j'en ai parlé déjà 15 000 fois....Bonne nuit Lazarillo...je serais contente de savoir ce que vous pensez de l'intervention filmée de Sylvain Boulouque...

Pouvoir noir

Tadeusz Rydzyk, pas Tadoch Ridjik , celui qui rend fou toute personne un tant soit peu intelligente en Pologne...

Travail de mémoire

Le fait que le communisme a empeché le travail de mémoire est mentionné explicitement dans les deux ouvrages sus-cités ....je me souviens bien à quel point Pomian avait insisté là dessus... même si ce n'est pas le seul facteur explicatif... je ne vois pas ce qu'il y a de gênant à reconnaîte ce fait... quand les historiens sont unanimes sur ce point...

Gross

Je ne doute pas un seul instant que cette radio et de prélat révulsent les Polonais un tant soit peu intelligents, mais ils sont toujours présents et jouissent d'un audience et popularité qui sont honteuses. Et quand l'historien Jan Tomasz Gross a été harcelé, menacé et poursuivi il s'est retrouvé bien seul, pas grand mond epour lui porter secours.
Je n'ai jamais nié qu'il existât en Pologne des gens formidables, je n'aime pas qu'on généralise non plus, c'est un procédé détestable, mais j'aimerais aussi qu'on ose affronter la réalité et qu'on cesse de la mettre sur le compte déjà chargé du communisme.

Faut débat Lazarillo

Il n'a jamais été question de cela...

Isabelle la Catholique

Oui, le parallèle avec l'Espagne est pertinent parce qu'en Espagne on fait le travail qu'à moitié y de mala manera. Et c'est parce qu'on a mal fait les choses et à moitié on se retrouve avec des manifs comme celles de janvier 2009 et des articles et tribunes nauséeuses dans un quotidien de référence comme El País.
L'Espagne moderne n'a toujours pas rompu avec Isabelle la Catholique (celle dont les auvaises langues disent qu'elle ne se lavait presque jamais, au point qu'à sa mort on dut lui ôter ses chausses, ses bas, en grattant avec une spatule! Ferdinand devait être ravi quand elle lui demandait de "descendre" lui faire un "minou"...), elle est partout celle qui accoucha de l'Espagne moderne avec l'aide de l'Inquisition (Inquisition politiquement indépendante de l'Eglise de Rome, du Pape), du clergé sur fond de pureté (catholique) de sang (limpieza de sangre).
Savez-vous que dans l'actualité, plus de 5 siècles après l'expulsion des Juifs (celle des musulmans date de 1609 et n'eut pas les mêmes conséquences puisque ces derniers pouvaient s'exiler en terre d'islam) et du début de l'ethnocide en AL, la plu haute distinction espagnole (l'équivalent de la Légion d'Honneur, avec au moins autant de grades) est l'Ordre d'Isabelle la Catholique? et il e se trouve personne, ou presque, pour crier au scandale. Pas même le grand écrivain mexicain Carlos Fuentes exilé aux USA qui est pourtant l'auteur de Terra Nostra, un roman fleuve merveilleux (et parfois abscons) qui voyage dans l'Espagne des "Autriche" et démontre comment l'enfermement initié par Isabelle, concrétisé par le Palais monastère de L'Escorial, a été le tombeau de l'Espagne et d'une certaine manière de l'Amérique Espagnole. Et pour cause, Carlos Fuentes, le pas si rebelle que ça, a accepté lui aussi (après Saddam Hussein en 1975) d'être récompensé par cet ordre en 2008.
Mais ne faut désespérer de rien, Juan Carlos a dit il y a quelques années, sans rire, aux descendants des Juifs espagnols expulsés qu'ils pouvaient rentrer "à la maison" où ils seraient à nouveau chez eux.

Descendante

Bof Lazarillo, j'ai aucune envie de rentrer en Espagne...

Madrid

Même si une de mes nièces y vit et elle y est heureuse apparemment....

Pieds noirs

J'ignore ce qu'on dira dans 50 ans des Pieds noirs mais ça ne peut pas être pire qu'actuellement.
Je suis archiconvaincu que parmi ces derniers il n'y avait pas que des salauds racistes mais quand dans un pays vous donnez à une minorité d'origine étrangère un statut de supériorité par rapport à la population indigène qui ne le droit que de fermer sa gueule chez elle, immanquablement vous vous retrouvez avec des comportements de type raciste. L'ensemble des Pieds noirs réagissaient non pas comme une somme d'individus mais comme une communauté ayant tous les droits sur les musulmans. Et quand l'histoire s'accélère les bonnes âmes, aussi nombreuses soient-elles, ne pèsent rien face à la dynamique d'un groupe qui se sent menacé par les revendications légitimes des autochtones. A chaque fois que le gouvernement français a voulu faire une réforme pour tenter de sortir du conflit les Pieds noirs comme un seul homme sont sortis dans la rue crier à la trahison. Collectivement, les Pieds noirs ne voulaient faire absolument aucune concession, aucune! Sauf bien sûr une fois rapatriés en France. Putain, même un mec comme Camus, pourtant pas indépendantiste dut s'exiler pour éviter d'être abattu. Et ceux d'origine espagnole, pour beaucoup des réfugiés républicains, ne furent pas les derniers à rejoindre l'OAS!
Regardez ce qui s'et passé avec les communards exilés en Nouvelle Calédonie, une fois sur place, à quelques exceptions près, ils se sont comportés comme les derniers des salauds. Normal, ils avaient un statut de supériorité par rapport à ces sauvages de Kanaks.
Il n'y a pas de miracle avec l'être humain, placé dans des conditions de domination absolue il se comporte comme une crapule. D'où, me semble-t-il, la nécessité également absolue d'aller fouiller dans les caves de l'histoire si nécessaire pour mettre le mal à jour, l'étudier et ainsi éviter qu'il se reproduise. Et c'est une entreprise qui ne devrait souffrir aucune exception ni être soumise à aucune condition.

masses

"même un mec comme Camus, pourtant pas indépendantiste dut s'exiler pour éviter d'être abattu."

Avec quelques intellos algériens (dont Mouloud Feraoun, abattu début 62 par l'oas) il avait lancé un mouvement pour la trêve civile dans l'espoir de faire arrêter les attentats de part et d'autres Il vivait déjà en France - il avait dû partir déjà sous vichy à cause du journal qu'il avait fondé (Et auparavant (avant vichy)en Algérie il avait été viré du parti communiste pour 'délit' de critique vis-à-vis de la direction ou de la ligne générale,accusé de "trostkysme"-)
A ce que je sais les tentatives de réformes en Algérie avaient été bloquées par la poignée de gros bonnets locaux, représentants des intérêts de la France notamment des gros colons (très peu nombreux mais très influents) qui avaient le bras long jusqu'à paris
Faut voir aussi que les guerres coloniales ne font pas dans la nuance, rappeler que la masse de la population européenne d'Algérie dite pied-noire était peu politisée (pour croire aux boniments de de gaulle dès 58 fallait être bien naïf - et ils n'y ont pas tout "cru" ) et d'autant plus facilement manipulable que dans les guerres coloniales, l'opinion politique n'est pas reflétée sur la figure, par ex les européens n'avaient pas marqué sur leur tronche s'ils se démarquaient ou pas de la politique officielle des autorités du pays colonisateur -plusieurs d'entre ceux qui étaient favorables à l'égalité avec les Algériens voire à l'Indépendance ou l'autonomie étaient descendus ou sautaient sous les bombes du fln parce qu'ils se trouvaient là à ce moment là, parce qu'ils étaient d'apparence, d'origine européenne (et se faisaient, aussi, asssassiner par l'oas). En plus des attentats, le recrutement des membres du fln passait par des assassinats d'Européens, les deux communautés vivaient séparées les unes des autres, dans des quartiers séparés. Quant à ceux qui étaient d'oigine espagnole réfugiés anti-franquistes ou descendants d'Espagnols chassé par rois cathos, c'était le même tableau comme les autres certains n'étaient pas hostiles à l'indépendance, d'autres étaient des ultras.

"A chaque fois que le gouvernement français a voulu faire une réforme pour tenter de sortir du conflit les Pieds noirs comme un seul homme sont sortis dans la rue crier à la trahison"
Vu violence et la barbarie de la conquête par les troupes françaises - génocide des populations (enfumées dans les grottes etc) -toute tentative de réforme était dès le début vouée à l'échec, outre que l'époque (années 50-60) était à la décolonisation

présence espagnole

La plupart des Européens d'origine espagnole en Algérie étaient pauvres ou de condition très modeste et de ce fait considérés comme de la merde par ceux d'origine française. La présence espagnole en Algérie remonte à loin -avant les rois cathos -et beaucoup avaient fui la trop grande pauvreté, pas seulement les tourmentes politiques de la péninsule

intellos

Enfin les intellectuels pieds-noirs E Robles, Jean Daniel, Jules Roy etc, étaient publiquement favorables à l'Indépendance

TURCS

Posté par myr, 02 novembre 2009 à 07:13


Sauf que, pas de pot, l'Algérie a été Ottomane, jusqu'en 1831....d'où d'ailleurs ,la haine séculaire contre le Maroc, lui, resté Arabo-Berbère et jamais turquisé...et les Ottomans ne traîtaient pas mieux les Arabes et les Kabyles que les Français plus tard. Et c'est tout à fait vrai de dire qu'une immense majorité de Pïeds-Noirs étaient de petites gens, pas plus racistes que leurs voisins arabes, pas moins non plus. L'Algérie et la tragédie sans nom qui s'y produisit??? De Gaulle , revenu au pouvoir voulut faire payer "les collabos d'Alger"..et non seulement les collabos mais aussi le fait que les Algériens accueillirent les Américains en 1942 avec un enthousiasme qui mti Générall Tarin QUart-de-Brie hors de lui. Ajoutez que c'est d'Alger que le Général GIraud, pour se faire mousser, engagea son opération "Libération de la Corse" , vous comprendrez que , dans l'imaginaire populaire (ces deux termes étant antagonistes) les Pieds-Noirs soient des SS !!!! L'OAS??? un ramassis puant de nostalgiques de la Milice. le FLN , un ramassis puant de salafistes staliniens.

Pour ce qui est de la résispisence polonaise, en effet , avec Radio-Auschwitz, de Tadeusz Machin, c'est mal barré. Très mal barré. Radio Mariya est un virus qui gangrène l'esprit polonais. Elle est financée par le Land de Bavière et la CSU ,dit-on??? Faux, c'est le Vatican et l'Archevèché de Cracovie qui crachent au bassinet.

ma parole

Tout comme dieudonné est un virus qui gangrène l'esprit français...

Et en Allemagne cé quoi le virus Màc?

Espagnols en Algérie

Mais bien sûr, il y eut plusieurs vagues d'émigration espagnole vers l'Algérie mais les républicains étaient assez nombreux.
Traités comme de la merde par les autres Européens? Je ne sais pas, en tout cas dans l'Oranais ils régnaient en maîtres et même s'ils étaient "sous" les Français d'origine ils avaient le même statut et considéraient les Arabes comme de la piétaille.

NAZIS

Vous voulez cracher sur la RFA? Décidément, y en a qu'ont toujours rien compris. Dieudonné en France??? Gangrène qui? une infime proportio nde débiles dont cette ordure de Fofana. Vous vous sentez gangrénée vous??? Moi pas. Dieudonné, je le fourre à sec.
Et puis, pardonnez-moi si je mets en colère, vous me faites chier avec l'Allemagne! On ne a déjà tellement parlé" et on va en reparler cette semaine ! Brandt , agenouillé à Varsovie devant le monument aux morts du ghetto. Où était Kania?? où étzient les autorités ecclésiastiques. Coinçaresses dans les chiottes??

Alors facile de cracher contre l'Allemagne. Ma femme est née en 1961. Elle est nazie, évidemment. C'est dans les gênes, hein. Les Allemands sont nazis,, les Ecossais Avares, les Juifs sournois, les Suisses lents, les Belges cons, les Nègres de grands enfants, les Arabes escrocs...les Papous, cannibales, etc etc...par contre les Polonais sont des saints, de profonds humanistes...etc etc....

Lamentable.

Dieudonné

Le succès rencontré par Dieudonné en France n'est pas comparable avec celui rencontré par Radio Maryja en Pologne qui compte des millions d'auditeurs. Et Dieudonné en France a été poursuivi et condamné, pas le Père Rydzyk en Pologne qui lui a reçu le soutient des frères jumeaux, du clergé polonais et a été reçu par le pape B16. En Pologne on a préféré poursuivre l'historien Jan Tomasz Gross.

RISIBLES

Vous êtes risibles Màc et Laz de vouloir me faire dire ce que je n'ai jamais dit, tant vos partis pris sont criants... màc m'as-tu déjà entendu "taper " sur l'Allemagne? je fais EFFET MIROIR avec toi et Laz réunis .. j'en parle d'autant plus sereinement que je ne suis pas catholique...et que je suis les débats sur le sujet depuis les années 80

Allemagne

Ce qui est assez amusant c'est que le gouvernement polonais ne manque pas une occasion de dénoncer l'Allemagne et ses soi-disant visées sur la Pologne, comme si l'Allemagne souhaitait remettre ça. La germanophobie et très répandue en Pologne (on peut le comprendre) mais ce même gouvernement polonais qui tape sur les "boches" ne refuse pas les fonds de cohésion et structurels essentiellement payés par ces mêmes "boches", des milliards d'Euros tous les ans.

dieudonné

Dieudonné est un phénomène médiatique tique tique.
Déplorable et pitoyable
mais accessoire
(même s'il y ad"autres antisémites en France, parce qu'antisonistes et masquant leur antisémitisme, ou pas, bref, des confus).

L'antisémitisme en Pologne fait partie de l'histoire, a été renforcé par le passage des communistes soviétiques, a été bien représenté par JeanPaul II soi-même. L'archevêché de Cracovie, c'était le sien. L'a pas aidé bcp les JUifs, le Jean Paul.
Le carmel à Auschwitz, c'était son idée, aussi...
Vieille guerre mémorielle. Pousse-toi de là que j'y mette mes bonnes soeurs!
C'est pas parce qu'il y a des héros en Pologne, des résistants à tout, qu'il faut s'imaginer que, etc etc. Les copains (certains)de Welesa le déplorait assez, cet antisémitisme catho.!

Traumatismes

Oui Laz c'est bien connu, vous êtes un grand spécialiste de la Pologne que vous ne connaissez qu'à travers vos lectures de presse, quant à Màc il fait une obsession, c'est son prisme déformant, je ne peux pas lui en vouloir....mais faut pas confondre l'expression émotive et le travail d'historien et de sociologue....

Jibé

Ben justement dieudonné j'en entends parler avec admiration et approbation dans les cités, pour ce qui concerne le phénomène médiatique on est bien d'accord, ce serait bien d'exercer le même recul partout ....

lili

Lili, il faudrait quand même rester un peu calmos... Laz et Mac sont des gens de culture, non? Pa toujours de bonne foi, les bougres, mais bon, généralement, oui, quand même...Certes, vous connaissez vos sujets d'étude, et c'est tout l'intérêt de vous lire, on apprend de vous plein de choses, mais gardez un peu de distance. Je vous le dis en toute amitié (si je peux me permettre).

croisement

Lili,
je sais que dieudonné est admiré dans les cités, mais ce n'est pas lui qui m'y inquiète le plus...

GENS DE CULTURE

Mais jibé, on peut être des gens de culture et ne pas avoir élucidé un sujet en profondeur...ce serait bien de reconnaître ses limites aussi... plutôt que de répéter tout le temps les mêmes poncifs... c'est assez étonnant de voir le décalage entre les représentations française et la complexité des choses, un Potel se bat sufisamment pour ça, une Wieviorka, un Szurek et un Potel aussi, et personne n'est dupe des errements du gouvernement actuel...

Napoléon

Ce que vous me dites Lili, à savoir que je parle d'un pays que je ne connais qu'à travers mes lectures me rappelle ce que me reprochait mon oncle stalinien à propos de l'URSS: "Tu l'as vu toi le Goulag? Alors de quoi tu parles!". Et je lui avais répondu que je n'avais pas connu non plus les guerres napoléoniennes mais que je m'autorisais à en causer. S'il fallait ne causer que de ce qu'on connaît de visu je vous laisse imaginer ce que deviendrait l'Histoire.
"T'étais présent à Auschwitz? Et à Katyn?"

Jibé

vous pensez à qui alors? parce que franchement l'expression , aussi violente, aussi inculte, m'inquiète et ça date pas d'hier....

Natürlich

Laz, tout simplement à la façon dont vous parlez de la Pologne, ça se voit que vous ne la connaissez pas! quand à màc il parle au travers de ses traumatismes et je comprends ça très bien....

Michnik

Remplacer le Potel dit en doublon, par Michnik....

@Lili

Je pense à la manière dont les filles ont intériorisé certaines pratiques culturelles qui les minorisent,ou à la manière dont on les traite pour qu'elles les avalent, aux menées racistes entre bandes, à la violence quotidienne entre natifs d'ici et d'ailleurs, au culte du prophète et du djihad, au refus de toute paix avec Israël, au culte des icônes en général: du veau d'or MP3 au combattant afghan! Je pense que l'antisémitisme des banlieues ne doit rien à dieudonné mais, bien en amont, à la lecture des intifadas -genre Hezbollah... Excusez moi, c'est en vrac...

Ce que je connais

Lili, ce que je connais effectivement est effectivment très limité mais c'est le cas de tout le monde. C'est pour ça qu'existent les livres et les journaux, pour aller voir là où ne peut pas voyager et constater de visu.
Jen'ai donc pas vécu la conquête de l'Amérique par mes ancêtres conquistadors et cependant je sais qu'ils y sont allé gaiement.
Je ne connais pas la Pologne mais je sais que ce pays a énormément de mal à examiner son passé antisémite, tellement de mal qu'une radio ouvertement antisémite rencontre un succès qui devrait faire honte à la Pologne.
Vous embrassez je ne sais plus qui sur le blog parce qu'il dit que les communistes ont fait beaucoup de mal à la Pologne ce qui est vrai et que personne ne conteste, mais vous sortez vos griffes dès qu'on cause de l'antisémitisme. Et pourtant, contrairement au communisme il n'a pas disparu.

Alibi

pas la peine de vous excuser Jibé, on pense à la même chose, disons alors que dieudo surfe sur la vague.. et qu'il fournit un alibi en or....

lili

exactly, il surfe.

Laz

Je sors mes griffes parce que j'entends ce discours en boucle depuis des décennies... encore une fois "avant même d'être né ou d'ouvrir la bouche "comme je le disais plus haut, alors que j'ai connu des êtres ravagés par ce qu'a si bien exprimé JC, qui vivaient dans un désert total de mémoire officielle, de commémoration et de musées , interdiction de commémorer l'insurrection de Varsovie, Katyn, vous n'imaginez pas un instant les difficultés de vie....je sais que màc a parlé d'une de ses proches parentes qui ne s'est jms remise de la Stasi, ça m'a énormément touchée....

alors la comparaison avec l'Allemagne de l'Ouest, excusez-moi ça ne passe pas, et ce serait bien de poser les choses... de laisser les historiens faire leur travail ... et d'écouter d'autres voix...

EUROPE CENTRALE

Je ne parle pas à travers mon supposé traumatisme. Je parle en tnat qu'histoiren que je me flatte, modestement, d'être. Lili, le drame c'est qu'il n y'a pas que la Pologne. De tous, je dis bien tous les pays d'Europe Centrale dont les populations aidèrent les nazis, AUCUN n'a fait le travail de pardon de l'Allemagne. Surtout pas l'Autriche. Pays ignoble, si bien dénocné par Thomas Bernhard, Elfriede jelinek et Peter Handke! Pays qui vaut nous faire croire qu'il fut victime du nazuisme alors qu'il suffit de voir lers centaines de milliers de bras tends le 14 Mars 1938 sur la Heldenplatz de Vienne. La Slovaquie, la Croatie, la Slovénie, La Roumanie, la Hongrie, l'Ukraine, la Biélorussie, sans parler des deux pays les pires; la Lettonie et la Lituanie...
Quand on pense que même la Turquie finit par se rabibocher avec l'Arménie !!! "l'UE vaut biien un pardon" pour paraphraser Henri IV. SEulement l'UE a été moins bégueule en accueillant les pays que je cite plus haut sans leur demander auparavant uin travail de résipisence. Eh!!! Fallait ne pas froisser les Eglises cathos ou orthodoxes. Lazarillo nous décrit l'antisionisme en Espagne, mais ce n'est rien, rien par rapport à la Grèce, pays le plus antisémite d'Europe et qui, sous Metaxas, persécuta les Juifs de Salonique...
Donc, y en a pour tout le monde. Mais la Pologne qui fait semblant de se poser en victime et seulement en victime, alors là, c'est comme l'Autriche...ça ma fait doucement rigoler. Et en effet, le communisme a bon dos ,en Pologne. Merde, on en est sorti depuis 20 Ans !!! entre 1945 et 1965, la RFA s'était réconciliée avec la France, la preuve: moi ! Ellle était un des piliers de la CEE et avait déjà surmonté ses démons. Ça n'empêche pas que cette ordure de Kiesinger, ex-nazi fut élu au poste de Chancelier en 1967 à la suite d'Adenauer..et se prit une baffe dans la gueule de Beate Klarsfeld. Ce n'est pas un pays idéal, mais c'est un sacré pays quand même !!! Le chanteur-dssident WOolf Biermann, viré en 1976 de RDA?(c'est le thème de mon prochain billet) composa une chanson," Ich bin vom Regen in die Jauche gefallen" (je suis tombé de la pluie dans le purin) . Réfugié en RFA, devenu citoyen de RFA, il cracah copieusement sur la société dudit pays sans que'on songeât un seul instant à l'en empêcher....

Pomian

En fait je me sens très proche de qq'un comme Pomian, je pense qu'on se comprendrait très bien...

CQFD

Donc si AUCUN pays n'a fait ce travail, pk on harcèle tjrs le même pays, alors qu'un réel boulot a été entamé? et qu'on ne vienne pas me dire que les choses sont claires en France par rapport à l'histoire du communisme. Je fais remarquer que toute la discussion a démarré par la remarque voire provoc de Laz.
Posté par Lazarillo, 01 novembre 2009 à 16:16

Donc que les Histoires avancent parallèlement. Merci Monsieur Pomian!

COPERNIC TA MERE

Pomian est un type au petit poil, en effet, cofondateur de "LIBERTE POUR L'HISTOIRE" où l'on trouve....Lanzmann. mais je ne vois pas en quoi, il dirait le contraire de ce que j'écris. En plus il est professeur à l'Université Nicolas Copernic de Torun. Tout un symbole. Copernic eut quelques problèmes avec notre Sainte Mère , non??? et il n'était pas Juif. Il était même chanoine...
je cherche fortune
auautour du chanoine
à Torun e le soir e....

Aristidoszxw Bruantscz

Bidouillage

Lanzmann a bidouillé des témoignages dans son film, on en a déjà parlé avec Sylvestre, Lazarillo et Jibé.
Sylvestre avait communiqué un lien sur le sujet, que j'ai conservé en favoris , hélas pas conservé la page exacte....

http://lexildesmots.hautetfort.com/archive/2009/05/index.html

TROIS POINTS

et à votre avis pourquoi j'ai fait précéder le nom de Lanzmann de trois points.....

????

un autre Lanzmann màc ... moi y en a vouloir savoir pk

Kopernik

Me suis souvent demandé dans quelle langue il pensait...

COPERNICUS

En latin, à coup sûr...

Pour MORASSE

Je ne sais pas si tu connais ce site mais y a du grain...

http://www.lph-asso.fr/

http://www.lph-asso.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=120%3Aun-historien-russe-arrete-pour-ses-recherches-sur-lere-stalinienne&catid=31%3Adossier-russie&Itemid=78&lang=fr

COMME UNE MERDE

Je précise, Claude Lanzmann et Serge Klarsfeld sont OPPOSES à "LIBERTE POUR L'HISTOIRE", je m'étais exprimé comme une merde...désolé

Provoc

Faux Lili, j'ai réagi uniquement parce qu'un fois d eplus la discussion partait, à l'occasion du papier de Smolar sur le communisme en Roumanie (et pas en Pologne), sur le thème de ces nations martyrisées par l'idéologie sus-nommée, etj'ai dit que toutes (toutes entendez-vous) ces nations feraient bien aussi d'entreprendre un travail sur l'antisémitisme, certes moins gratifiant. J'ai mmême écrit que sur ce sujet en Pologne il y avait un début de commencement très timide alors qu'ailleurs c'était le déni. De plus, pour que tout soit bien clair, je me suis servi de l'Espagne et de son refus de repentir pour illustrer ls dégâts du déni. La mauvaise foi n'est pas de mon côté!
De votre côté vous ne loupez pas une occasion de souligner combien la nation polonaise a été martyrisée par les salauds de communistes sans que personne ne songe à vous contredire même si cela revienten boucle, mais dès lors qu'il s'agit de causer des ravages de l'antisémitisme, au passé comme malheureusement au présent, dans votre esprit c'est la guerre.
Par ailleurs vous tendez à mettre sur le dos du communisme des choses qui existaient bien avant la naissance de Marx et même de l'arrivée des staliniens à Varsovie. A se demander s'il n'aurait pas fallu inventer les communistes au cas où ils nauraient pas existé: coupables de tout, c'est pratique!
Autre chose, je n'ai pas remis en cause le travail de Lanzmann dans son ensemble, j'ai dit que j'avais été gêné par son insistance auprès de paysans polonais visiblement incultes. Point.

squaw pas convaincue

Vache sacrée parler
squaw Lili oser contredire
Vache Sacrée étonner squaw Lili toujours écouter
totem béer
Grand Chef à Plumes venir expliquer squaw Lili
pensée Vache Sacrée

Curieux

Laz, de voir comme vous vous obstinez à déformer mes propos et répéter les choses en boucle. Huumm....huumm. Cachez donc ce que je ne saurais voir....c'est plus facile de discuter avec ma propre belle-soeur qu'avec vous. Cherchez l'erreur....

@Bison futé

squaw Lili, ben ouais koi, la copine de Peter Pan ;-)... hihihi

Bisou Plumé, scusi...

Le travail de C.L.

Et bien, mon cher Laz.

"je n'ai pas remis en cause le travail de Lanzmann dans son ensemble, j'ai dit que j'avais été gêné par son insistance auprès de paysans polonais visiblement incultes. Point."

Je vous invite à lire le lien suivant :

http://lexildesmots.hautetfort.com/archive/2009/06/02/lanzmann.html

màc

màc @"De Gaulle , revenu au pouvoir voulut faire payer "les collabos d'Alger".."

Comment ça? Plus collabos qu’en France métropolitaine? En tout cas la majorité étaient allés se battre sur terre dans les airs et en mer aussi bien en 14-18 que pendant la 2ème guerre mondiale aux côtés des Algériens d’ailleurs


Pas très paisible l’histoire de l’Algérie jadis déjà.. exemple (sur le site herodote.net):
" Le 21 mai 1529, les janissaires turcs de Barberousse s'emparent de la puissante forteresse espagnole qui se dresse face à Alger, le Peñon. Le pirate fait exécuter le gouverneur de la forteresse. Il devient le maître tout-puissant de la ville d'Alger et de ses environs immédiats. Lui-même et ses successeurs vont dès lors écumer la Méditerranée jusqu'à la veille du débarquement français en Algérie. (…)

En 1512, le roi berbère de Bougie appelle à l'aide les frères Barberousse. Il veut récupérer la ville dont l'ont chassé les Espagnols. Quatre ans plus tard, c'est au tour du roi d'Alger d'appeler à l'aide les frères Barberousse. Il s'inquiète à juste titre de la menace que représente la forteresse espagnole du Peñon.

Peu au fait des lois de l'hospitalité, Aroudj exécute le roi d'Alger dans son bain et pourchasse ses fidèles. Ses janissaires tuent et violent à qui mieux mieux. Les corps des notables sont pendus aux remparts. Aroudj poursuit ses adversaires jusqu'à Tlemcen. Mais le roi berbère de cette ville est allié au gouverneur espagnol d'Oran qui surgit avec ses troupes, chasse Aroudj de Tlemcen et finit par le tuer" etc!
(www.herodote.net)

la verité

" même s'ils étaient "sous" les Français d'origine ils avaient le même statut et considéraient les Arabes comme de la piétaille. "
Peut-être pas tous quand même ! C’était une société coloniale avec ses strates qui, dans le meilleur des cas s’ignoraient les unes les autres. Avec les attentats, la repression, la rage, la folie meurtrière avaient rendu "l’ambiance" complètement hystérique -je crois que les derniers temps juste avant l’Indépendance ont été particulièrement atroces à Oran (dans les 3000 ‘disparus’ Européens, pour ne mentionner qu’eux - je suis pas spécialiste

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