La République des LIBRES

02 novembre 2009

WOLF BIERMANN, L'ICARE PRUSSIEN.

WOLF BIERMANN, LE GRAND ICARE

LES TROIS 9 NOVEMBRE DE l'HISTOIRE ALLEMANDE
 

 

Je sais qu'il est difficile pour quiconque ne connaît pas une langue de parler d'un auteur que, ma foi, on a peu  -et mal traduit en Français. Mais Wolf Biermann, puisque nous approchons de la date historique du 9 Novembre, est le symbole de l'histoire de l'Allemagne. D'abord présentons-le. Il est né en 1936 à Hambourg, ce qui, pour des raisons, disons sentimentales, me le rend très proche. (Hambourg est la ville de naissance de GAG!) dans un milieu ouvrier communiste dur de dur. Son père , Dagobert Biermann, membre du KPD ,juif,  docker, fut assassiné à Auschwitz par les nazis. Classique, si l'on ose dire.  WOLF BIERMANN (2006)
Mais Biermann, surtout est ce que les Allemands appellent "ein Liedermacher", un "chansonnier", mais dans l'acception d'un Bruand, d'un Montéhus, d'un Ferré, dont d'ailleurs il a largement le talent.  Après la guerre, il adhère aux "Junge Pionniere" les jeunesses communistes, et s'installe en RDA. Par réaction contre la merde brune, nul doute que j'en eusse fait autant !! C'est ,en 1960, sa rencontre avec Hans Eisler qui va déterminer son engagement artistique. Eisler est le digne successeur de Kurt Weill, comme on le sait. Mais alors les choses se gâtent. Il fonde, en 1961- la date n'est pas fortuite- "Das Deutsche Arbeiter und Studententheater" (le thatre ouvrier et étudiant allemand". Il monte une pièce contre l'érection du mur de Berlin et pafff!!! arrive ce qui devait arriver dans un pays stalinien, la pièce est interdite et son théâtre démantelé et fermé. La Stasi rôde. Il se produit en RFA, en 1964 et 1965, à la suite de quoi on l'accusa d'être un membre de la Stasi, et il publie un recueil de "Balladen" " Die Drahtharfe" (La harpe de barbelés) publiée chez Wagenbach, l'éditeur underground de l'époque. Immense succès. Ses concerts font exploser les salles. Mais il est désormais interdit de tout en RDA et surtout le public , qui se passe ses chansons sous le manteau, est menacé d'être foutu en taule s'ill se rend à ses concerts. Arrive 1976. Le fameux concert de la Sporthalle de Cologne. 200000 personnes !!! Plein comme un oeuf. Toute la jeunesse de la Rhénanie et votre serviteur avec des briquets. A Berlin-Est, au Plénum des Connards Staliniens, on est furieux. D'autant que la "jeunesse dégénérée" (sic) du pays écoute les Stones, les Beatles, les Whos, etc etc et même Tomcattin', du hard Rock Californien. Les ondes se foutent des frontières. Alors Biermann est déchu de sa nationalité est-allemande, interdit de rentrer au pays, ce qui accroît encore un peu plus sa popularité. Et puis c'est le début fracassant, c'est le cas de le dire, de sa belle-fille , Nina Hagen, qui dévaste les scènes Ouest Allemandes avec son immense talent, sa voix de Marlène shootée...

 

Mais ce qu'il y a de bien chez Biermann, c'est qu'une fois devenu citoyen de RFA, il ontinue son travail critique en écrivant des textes acerbes, violents contre le système politique de l'Ouest. "Die Bundeswehrpiloten" (Les pilotes de la Bundeswehr). Contre Franz-Joseph Strauss, le porc bavarois , chef de la CSu, contre tous les nazis qui ont refait leur trou. Comme il le dit lui même:

 

"Vom Nebel von dadrüben bin ich in der verpesteten Luft von hier vergiftet
Von dem Regen , bin ich in die Jauche gelandet "

(Je suis venu des brouillard de l'autre côté pour m'empoisonner avec l'air empesté d'ici. Je suis venu de la pluie et patauge dans le purin).

Personne, évidemment ne songera un seul instant à interdire son oeuvre. Oh, pas par sens de la démocratie, mais par habileté. On l'autorisera à effectuer un voyage en RDA, pour voir son vieil ami Robert Havemann, malade, puis, il composera, en 1999 ce qui est sans aucun doute sont plus beau disque "DER PREUSSISCHE IKARUS" (l'Icare Prussien) ,allusion à la sculpture en fonte qui se trouve sur le pont de la  Weidendammerbrücke , près de la Friedrichstrasse juste là où passait la frontière. Métaphore de la RDA et de l'Allemagne, qui voudrait bien voler et ne peut pas..

Ballade Vom Preussischen Ikarus                        

Da, wo die Friedrichstraße sacht                         
den Schritt über das Wasser macht                        
da hängt über der Spree                                       
die Weidendammer Brücke. Schön                      
kannst du da preußens Adler sehn                        
wenn ich am Geländer steh                                 
dann steht da der preußische Ikarus                      
mit grauen Flügeln aus Eisenguß                           
dem tun seine Arme so weh                                 
er fliegt nicht weg - er stürzt nicht ab                   
macht keinen Wind - und macht nicht schlapp      
am Geländer über der Spree.                               

Der Stacheldraht wächst langsam ein                   
tief in die Haut, in Brust und Bein                        
ins Hirn, in graue Zelln                                       
Umgürtet mit dem Drahtverband                           
ist unser Land ein Inselland                                 
umbrandet von bleiernen Welln                           
da steht der preußische Ikarus                              
mit grauen Flügeln aus Eisenguß....                       .

Und wenn du weg willst, mußt du gehn                
ich hab schon viele abhaun sehn                           
aus unserem halben Land.                                    
Ich halt mich fest hier, bis mich kalt           &nbs p;          
dieser verhaßte Vogel krallt                                  
und zerrt mich übern Rand                                    
dann bin ich der preußische Ikarus                         
mit grauen Flügeln aus Eisenguß...   

BALLADE DE L'ICARE PRUSSIEN
Là où , doucement, la Friedrichstrasse
Ose mettre un pied par-dessus l'eau
C'est là qu'on se troue , passant la Spree
Sur e Pont de Weidendamm.
Et là, tu peux bien le voir l'Icare Prussien
Quand je m'accoude un peu au parapet
Il est là l'Icare Prussien
Avec ses ailes de fonte grise
Ses bras lui font si mal !
Il ne vole pas-  ne dégringole pas
Ne fait pas le malin et ne se dégonfle pas
Là, sur le parapet qui franchit la Spree

Les barbelés poussent lentement en nous
Profondément, dans la peau, la poitrine et les
jambes. Dans le cerveau, les cellules grises...
Ceinturé par  le rideau de fer
Notre pays n'est rien qu'une île
Assailli par de sinistres vagues
Et l'Icare Prussien est là
Avec ses ailes de fonte grise....

Si tu veux foutre le camp, vas-y donc
J'en ai déjà déjà tant vu se barrer
De notre demi-pays.
Moi , je m'agrippe ici.
Jusqu'à ce que ce putain d'oiseau
Vienne me prendre entre ses serres
Et me foute à la baille
Alors l'Icare prussien, ce sera moi
Avec mes ailes de fonte..

 

DER PREUSSISCHE IKARUS

 

Chanson du déchirement, de l'Allemagne, du déracinement.

L'an dernier, me baladant le long du tracé du mur, je débouchai Chausseestrasse, au Nord de la ville. La maison de Biermann, le 131, existe toujours.  (C'est d'ailleurs le titre d'un de ses grands albums) On y a pas mis de plaque. De sa fenêtre, il voyait l'Ouest...

Vue de la Chausseestrasse en 1988... la fin...

Dernière petite anecdote: en 1982, Biermann, qui vit désormais à Banyuls, était venu rendre visite à mes parents, Rue de Belleville. Il était assis et parlait de sa voix douce, lorsque soudain, il sursaute: il avait oublié sa guitare dans le tacot qu'il avait pris!!! C'était, là aussi l'Icare Prussien...et mon fère et moi, pas peu fiers, on s'ne doute, eûmes la mission de téléphoner à la G7 ou ailleurs pour retrouver la foutue guitare. mais par chance, le chauffeur, pas con, avait remarqué la guitare à l'arrrière de son tac, avec le nom dessus. Il avait téléphoné à la Centrale. Et nous étions , mon frère et moi, allé cherché la damnée guitare Porte des Lilas où le type, qu'était à Porte d'Orléans était venu exprès. Joie de Biermann..;qui envoya un gros chèque pour le taximan...

Sacré type.

Le 9 novembre approche. Dans l'histoire allemande le 9 Novembre n'est pas rien:
9 NOVEMBRE 1918 ABDICATION DE GUILLAUME II, PROCLAMATION DE LA REPUBLIQUE

9 NOVEMBRE 1938  NUIT DE CRISTAL

9 NOVEMBRE 1989  CHUTE DU MUR

Commentaires

Opressant

cher màc , peu de chose m'ont autant marquée que mon passage à Berlin -Est qd j'étais ado...
marquée à vie, cette coupure révoltante entre est et ouest, devoir sortir du métro en plein milieu d'une ligne à cause du mur, le passage, les contrôles, la sensation d'être fliqué, de ne pas avoir le droit de rire et de respirer., même à l'opéral l'ambiance était hyper lourde...

J'adore Nina Hagen alors merci de me faire découvrir la famille WOLF BIERMANN....

VIVIE NINA HAGEN

http://www.youtube.com/watch?v=jM6QRjzE5gw

GUEULETON

Chez Bécassouline, on ne parle pas de Biermann, ni de qui que ce soit, mais de Drouant. Et du gueuleton offert au jury...ma doué !!!!

Réfugié dans son propre pays

Une confidence, màc, Andreas, mon amour d'enfance , était fils d'un réfugié de l'Est... tu ne trouves pas qu'elle est curieuse la vie... comme nous sommes menés par le bout du nez par nos inconscients.....quand mon père m'avait expliqué l'histoire de la famille d'Andreas, cela m'avait choquée... comment pouvait on être réfugié dans son propre pays?

MERCI ADOLF ET MERCI GUILLAUME II

L'Allemagne, de toutes façons, en fait d"histoire curieuse, se pose là. Ainsi , oui, on était réfugié dans son propre pays. m:ais au fait, où était-il exactement ce pays. A part la Pologne, aucun pays d'Europe n'a à ce point changé d'espace géographique. Ainsi, en Mars 1945, les 10 millions d'Allemands de l'est de l'Oder furent instamment priés de boucler leurs valdoches et d'alller voir ailleurs. De même que les 3 millions de Sudètes. Merci Adolf!. Et contrairement à ce qui se passa dans maints pays dont la France avec les 1, 2 millions de Pieds-Noirs, il n'y eut que peu de tiraillement. Ce sont même les 15 millions de "Flüchtlinge" (fugitifs réfugiés) de l'Est qui firent la prospérité de l'Ouest. Mais il y a encore plus inouï. Du temps du mur, à Berlin, on faisait passer les Français, les Anglais et les Américains par un corridor spécial. Ça durait 5 minutes, pif, pof, paf !!! tandis que les Zallemands de l'Ouest, eux, qu'est ce qu' on les faisait chier !!!
Le grand plaisir en tous cas, côté Ouest: aller pisser contre le mur. Ce qui était dangereux, parce que la frontière passait à 1 mètre en avant du mur et le Vopo de service pouvait te flinguer....

pisser sur le mur...

et qu'elle était électrifiée...

CHIPOLATA

Mais non, pas côté Ouest....sinon, je ne me serais pas risqué à faire terre avec ma chipolata...

Ach....

Les discussions tekniks entre elektriciens....

Alles klar!

Màc, Du bist der Fachmann ;-)

ACH WAS !!!

Ach was, nur ein eingeleuchteter Amateur ;-)
bàt

ach!

Die Ermutigung
http://www.youtube.com/watch?v=0e6q6tLRzGM

il vit aussi la moitié de l'année à Hamburg (ou Berlin ) enfin je me trompe peut-être

komsomols....

komsomols


Les faucilles oblongues courbent le blé des chants
Des petits komsomols défilant vers l’Oural

Ils ignorent superbes, les silhouettes austères
Usines de tracteurs qui laminent leurs pères

Etendards d’airain, souvenirs glorieux
De défaites pérennes en de rouges Octobres

Histoires officielles martelées en discours
En sables de fonderies statufiés en Soyouz

Et l’esprit adoubé sous l’œil des commissaires
Ils s’en vont célébrer les caciques ventrus

Menus apparatchiks désunions soviétiques

Les barrières flamboient au fil des kolkhozes
Elles sourient aux enfants qui entonnent les hymnes
A la gloire de rêves, bercés de babouchki
De trêves accomplies par ces babas yagas
Qui balayent les chemins de frustres utopies
De vieilles Stalingrads et de Dniestr perdus
Aux loin de plaines mornes ou l’espoir s’est pendu

Putsch de la brasserie, autre 9 novembre

Dans les dates du 9 novembre, on peut aussi ajouter le putsch manqué d'Adolf Hitler les 8-9 novembre 1923. Mais il me semble qu'il "célébrait" (eh oui) ce ratage le 8 novembre comme en témoigne l'attentat hélas manqué du 8 novembre 1939 à Munich, Hitler étant parti quelques minutes avant l'explosion qui allait tuer une dizaine de nazis…

Un truc bizarre avec Biermann : je l'ai lu sans l'avoir jamais entendu chanter : il y a eu une édition chez 10/18 d'un recueil de ses textes "harpe de barbelés", je crois... J'avais bien aimé...
Sans doute une chose à rattraper...

once more time!

Màc avez-vous vu le ruban blanc de Haneke.
Il faut y aller toutes affaires cessantes.
En plus, une langue superbe (paraît-il!)

Le voilà

Posté par mon chien aussi, 02 novembre 2009 à 20:00
voir le lien plus haut (Ermutigung)

Merci à mémé tremblotte

Car j'avais très envie d'entendre cette VOIX!

tube à moi

Merci MàC,
depuis le temps que vous nous évoquez Wolf Biermann, j'avais bien envie de mieux connaître.
Ben, si c'était possible je partagerai bien une petite (suis vinicole) mousse.
Comme Lili,
merci à mémé tremblotte pour le lien,
ça manquait.
Deux ou trois autres propositions peut-être ?

ERMUTIGUNG /ENCOURAGEMENT

Ermutigung / Encouragement- Wolf Biermann

Du, lass dich nicht verhärten
in dieser harten Zeit.
Die allzu hart sind brechen,
die allzu spitz sind stechen
und brechen ab sogleich.

Du, lass dich nicht verbittern
in dieser bittren Zeit.
Die Herrschenden erzittern -
sitzt du erst hinter Gittern -
doch nicht vor deinem Leid.

Du, lass dich nicht erschrecken
in dieser Schreckenszeit.
Das wollen sie bezwecken,
dass wir die Waffen strecken
schon vor dem großen Streit.

Du, lass dich nicht verbrauchen,
gebrauche deine Zeit.
Du kannst nicht untertauchen,
du brauchst uns und wir brauchen
grad deine Heiterkeit.

Wir wolln es nicht verschweigen
in dieser Schweigenszeit.
Das Grün bricht aus den Zweigen,
wir wolln das allen zeigen,
dann wissen sie Bescheid.

Dis-moi, toi, ne te laisse pas endurcir
Par ces temps si durs,
Car ceux qui durcissent deviennent cassants
Et ceux qui piquent trop, durcissent à leur tour
Et cassent.

Dis-moi, toi , ne te laisse pas rendre amer
En ces temps d'amertume.
Les dirigeants se mettent à trembler-
toi t'es en taule, et ils ne tremblent pas
de ta souffrance.

Dis-moi, toi, ne te laisse pas effrayer
Par ces temps effrayants.
C'est justement cela qu'ils veulent
Que nous sortions nos armes
Avant la grande émeute.

Dis-moi, toi, ne te laisse pas utiliser
Profite de ta vie.
C'est pas le moment de sombrer.
Nous avons et tu as besoin
De tout ton sang-froid

Nous ne nous tairons pas
Dans ces temps de silence
Partout le monde reverdit
Et nous le montrerons à tout le monde
Alors ils sauront ...

màc

merci montaignàcheval pour votre billet : je ne connaissais pasWolf biermann .la journée a été un peu longue mais je vous karabistouille bien fort;Amitié
Dobra noc, les libres

Qu'y a t il au dessus de la moustache ?

MàC, merci pour la découverte !

Il est bien, ton "WOLF BIERMANN". La gueule de José Bové avec, c'est évident, un cerveau et un coeur en bien meilleur état ...

màc, lili

màc bravo -pas facile la trad de chansons malgré les apparences
vous étiez où dans la salle ? (huhhhu)


http://www.youtube.com/watch?v=GSw5H4tY29A
Warte nicht auf bessre Zeiten Wolf Biermann –
(n'attends pas des temps meilleurs)


Lili: avec Eva Maria Hagen
http://www.dailymotion.com/video/x21ggg_wolf-biermann-and-eva-maria-hagen_music
"die dritte Liebe "

OU ETAIS-JE

Dans la salle ,en 1976??? à Cologne. Ce n'était pas une salle mais la Stadtssporthalle, immense bâtisse vaste comme une gare....j'étais donc un comédon perdu dans un gruyère....

@Loic la musique

LOIC : merci pour vos vers qui brisent le rythme attendu de nos commentaires. Un plaisir de vous lire.

@màc la poésie

Mac ta poésie est déjà moins... enfin plus.... enfin le coup du comédon dans l'gruyère.... hummhumm...

c'est moi qui tremble maintenant!

Magnifique le traduction de l'Encouragement!
j'en frissonne... surtout quand on a respiré cet air... on mesure la lumière apportée par ce monsieur... c'est comme Nina Hagen... quel vent et quelles flamme libératrice....tiens pour une fois je prends des libertés avec la déclinaison des genres...

Grand merci myr

Eva Maria Hagen chantant en russe
Boulat Okoudjava accompagné en allemand par Wolf, quelle beauté!
il faut que SYLVESTRE écoute ça...

Màc et myr, c'était qui EVa Maria par rapport à Nina...

Lili

Lili
E M Hagen c'est la mère de Nina Hagen

Ok

et Wolf était est le compagnon d'Eva Maria???

musik

Oui, Lili. Sacrée famille recomposée, hein!

Merci à tous, beau coup de nostalgie! Mais d'énergie aussi!

GALERIE DE CONNARDS: LES DIRIGEANTS DE RDA

Oui, enfin bref, Biermann, comme Havel, comme des tas d'autres annonce la chute finale...et la RDA qui fut sans arrêt dirigée par des imbéciles bornés et sanguinaires ne comprit jamais que STRATEGIQUEMENT , il eût été habile de laisser la dissidence se développer, car il se trouve que ces dissidents aimaient leur pays.."Die DDR , Mein Vaterland" comme le chante d'ailleurs Biermann.
Mais le PC de RDA était dirigé par de telles truffes que cela semblait de la fiction...Willi Stoph, le vieux schnock stalinien, Walter Ulbricht, le con raide et fanamili de Brejnev et Erich Honecker le nomenklaturiste vicelard et sanguinaire. Pour terminer par Egon Krenz, poivrot à la limite de la débilité mentale, quel tableau!!!

Mausolée

màc à Berlin Est ,j'ai visité un mausolée antinazi et ce qui est dingue c'est ce que ce mausolée faisait très ...nazi... cette sentation dans la rue que le moindre souffle était traqué au scanner... tu te rends compte... moi l'ado qui ignorait tout de la Stasi... je ressentais cette oppression... alors que dire de ta propre parente (une tante je crois....) je vais te dire la Pologne des années 80 à côté de l'ambiance à Berlin Est, c'était presque le club med (je force le trait bien évidemment)

Grisaille et Géhenne

J'ai pensé alors "pauvres gens qui sont passés d'une géhenne alors, comment peuvent-ils et vont-ils s'en remettre? "

je crois personnellement que je me serais suicidée à l'alcool....

c'est pour ça, je crois que j'ai aidé, inconsciemment, ce mec , allemand, qui faisait de la "contrebande" de cigarettes, entre Est et Ouest, alors que je revenais en train de Varsovie....

aujourd'hui ils se sont fait bouffer non?

d'une géhenne à l'autre...

CLUB MED? TU PARLES

Le Club Balt' plutôt, non, parce que je me souviens d'une virée de Zgorzelec,à Szceczin le long de l'Oder ,côté polonais, c'était pas le pied non plus...tu t'arrêtais dans un village pour boire une piwo...hop , t'avais la milicijia qui débarquait pinpon pour contrôler vizum et podpis sur passporrt . Franzouski! Tak, tak! dobre voyage !!! pinpon...Alors Club Med, tu repasseras .Et puis si ça avait été si club med, jamais les gars ne se fussent révoltés en 1970 et en 1981 avec Solidarnosc...(au passage , furieusement antisémite, mais passons). Non, la RDA ,la Polonge et la Tchéco de l'époque ,c'était blanche bidouille et bidouille blanche...Ah si, le seul truc au poil, les trains..partout, tout le temps. Un réseau secondaire à donner des hémorroïdes à Guillaume Pépy...et les trams. 1 pfennig le trajet en RDA...(O,OOOO5 eurocents au cours du Mark-Est). Ça fait mince comme bilan. Un billet Szceczin -Warszawa en 1ère , 2 euros !!!

GEHENNO

Ousquy a de la géhenne, y a pas de plaisir, sauf pour la Stasi.

Màc LES ANNEES 80 PAS 70!

Ah c'est curieux, parce que je garde ce souvenir d'oppression à Berlin Est, à Prague (très difficile d'adresser en 1982 la parole à un passant à Prague, ils se barraient en courant, la peur au ventre), en Pologne c'était tout l'inverse les gens venaient vers nous, ils étaient très demandeur de contact avec l'étranger, ça se voyait qu'ils n'avaient pas peur, en tout cas dans mon expérience (au passage jamais un mot de travers devant moi à chacun son expérience bien au contraire )

géhenneS

je ne me souviens plus du nom de ce film, très décalé ,sorti récemment ou le monsieur (oncle par rapport au héros du film) , parlant le yiddish, est obsédé par la Stasi...

PARLER POLONAIS

Oui, mais vous parlez polonais, non???

qui a dit que le mur était démoli, puisque vous le rebatissez sans cesse

c'est dommage on a l'impression d'être dans un club pour anciens militants anti coco... et donc on se sent mal à l'aise pour émettre un avis, donner un sentiment, parler de son expérience différente.
Enfin je n'ose pas interférer dans vos souvenirs, et positions car tout est joué d'avance.
Juste dire que j'ai vu une semaine exceptionnelle d'humanité et d'humilité sur Arte sur le thème des 2 Allemagne. Ca m'a marqué à tout jamais. Et ce que j'en retire va bien au-delà des gentils et des méchants, de la liberté et de la prison, du rouge et du blanc.
Bonnes chansons.

PAS DU TOUT

A l'époque ? NADA PAS UN MOT!! mais comme j'étais habillée très simplement, on me demandait le chemin dans la rue... les autres mes copains on les prenaient pour des Occidentaux... parlaient pas non plus....

Sophie

Serait tant de sortir de ces schémas militants politiques ... je manque trop de mauvaise foi pour réussir dans ces milieux....

@màc : Pomian

J'ai décidé d'apprendre le polonais après mon premier séjour en Pologne en 1982, dont je suis revenue très chamboulée. J'ai écrit à Pomian, qui m'a répondu et m'a reçu très gentiment et en toute simplicité, là il m'a parlé de son expérience, et j'ai compris bcp de choses...
Quel bonheur ce fut , après tant d'années, de le revoir à la conf du Mémorial de la Shoah....

@Lili

Lili: permets- moi de te donner mon point de vue à la lecture de vos commentaires.
Oui il me semble que vous êtes dans le parti pris. C'est humain notamment par rapport à vos expériences personnelles et je ne vous en blame pas ! et c'est justement là que la politique interfère malgré ce que, souvent, l'on souhaite croire.
Et puis je connais des idéalistes plein de bonne foi qui militent !!! et ils sont nombreux !!! Le pouvoir et l'image qu'ils donnent est encore une autre chose.
Ce que je veux dire, d'une autre manière, c'est que tu milites ici même sans t'en rendre compte par l'insistance que tu mets à répéter toujours la même chose, de différente façon. Comme moi également. Comme Màc. Et comme Myr. Morasse et Laz. Et comme tu le dis toi même tu es dénuée de mauvaise foi !

murs murs

mon ex mari (42 ans) me parlait tout le temps des Juifs disparus de Mlawa, du ghetto, de son père qui prenait le tram pour traverser le ghetto etc etc....pendant ce temps là l'oncle de ma belle-soeur m'expliquait entre deux kanapki kasher "mais pk vous apprenez le polonais, vous devriez apprendre le russe"

LIBERTE POUR L'HISTOIRE

Sophie, ce qui m'intéresse, c'est le travail des Historiens....

je te parle de MILITANTISME POLITIQUE AU SENS APPARTENANCE A UN PARTI....

Cela fait des décennies que j'entends parler en boucle de l'antisémitisme , je connais ce sujet PAR COEUR ET DE L'INTERIEUR

Par contre le fait qu'on mette enfin en lumière ce que MORASSE met en lumière, et Màc aussi au passage (et pk donc je traine sur ce blog? ) n'est pas si fréquent....ma propre belle -soeur dont les parents ont été déportés par Staline n'en peut plus de ne pas arriver à se faire entendre par ses copains de gauche....

Par ailleurs des Français qui traînaient leur guètres dans une petite ville comme Mlawa dans les années 80, qui lisaient Gazeta Wyborcza etc y en avait pas des masses....

Mlawa

ville frontière entre zones d'occupation prussienne et zone d'occupation russe, ville des contrebandiers, comme l'explique très bien l'auteur yiddish Joseph Opatoszu "Dans les forêts de Pologne.

Attache et leurre

Mais Lili, quand on milite on prend toujours parti et donc on se rattache à un parti, puisque les partis politiques servent justement à fédérer les personnes qui expriment leurs opinions et leurs idées comme vous le faites.
Si tu n'adhères pas dans les faits, si tu ne t'encartes pas, mais que ton discours ramène sans cesse aux mêmes préoccupations et visées, on est dans la même logique militante que n'importe quel "encarté". La différence c'est que l'un le sait et l'assume, l'autre préfère ne pas l'assumer, par paresse intellectuelle le plus souvent et parce que ce n'est pas ou plus dans l'air du temps. Il est de bon ton aujourd'hui de se dire au-dessus des rassemblements et des autres, de ne pas écouter une voix mais la sienne et de se vouloir libre et sans attache. Mais cette liberté là est un leurre. Comme si le fait de s'apparenter (surtout en France) à un mouvement, un parti, était le signe d'une grande faiblesse, voire lâcheté, au regard de l'Histoire.

Ah si ! qques mots

mon père m'avait appris "psiakrew" "cholera" et la blague "nie dobrze Panie Bobzie" parce que son copain de captivité était surnommé "Bob"

A part ça mon père ne parlait pas un mot mais c'est bien pourtant qui m'a appris mes premiers mots, lui parlait très bien l'allemand et l'espagnol aussi ... en pleine captivité il buvait du thé dans des tasses de porcelaine que son copain de captivité s'était procuré au marché noir en ville, au nez et à la barbe des Allemands....

Psyché

Mais enfin Sophie, habituée au travail psychique que je suis, je ne suis pas dupe, j'assume très bien mes attaches et détaches aussi... puisque je viens d'une famille mixte et mixte et encore mixte.. j'aurai bientôt une nièce franco-marocaine....j'écoute les différentes voix... et ceux qui font le travail Potel... Wieviorka... Pomian....

On me dit parfois que j'écoute ceux à qui personne ne s'intéresse....

Il en faut

Sophie tu sais très bien que je respecte totalement, et totalement tes choix et ta manière d'être et d'agir, tu as l'air d'oublier le coup de gueule que j'ai poussé quand il m'a semblé qu'"on" voulait te faire dire ce que tu n'avais pas dit....

@Lili et Sophie

Sophie a très bien exprimé ce que je ressens aussi, à vous lire, depuis le ddébut de ce sujet; je me sens mal à l'aise, exclu en quelque sorte, volontairement, parce que tout ce que vous dites est redite, ne le prends pas mal Lili, ni Mac, mais ... Enfin oui, ça fait ancien combattant d'une cause acquise de toute façon. On est anti-communistes, anti-stal, anti-totalitaires...ben oui, forcément!
Bien sûr que je ne ne défends pas l'"All de l'Est, les fléaux dictatoriaux de ces pays, avant. Moi aussi j'ai lu et étudié K.Pomian, etc etc.
Mais là, c'est à vous que vous adressez votre dialogue, un ressassemnt qui n'est pas sans intérêt, mais qui est, comme dit Sophie, militant.

Je n'ai rien contre la militance, que non! Mais là, c'est un peu, comment dire... répétitif.

Un truc perso: mon rrière grand-père a été déporté en Sibérie, par Staline, 1933. Et alors?
Je suis de gauche, vraiment. Pas mollement.
Je sais aussi d'expérience que les polonais sont de sacrés cathos antisémites. Geremek le disait lui-même. Cet arrière grand-père était juif et lituanien. Un Lévi. Moshe de son prénom.
Enfin, bref, je ne vais pas m'engager ds un grand débat.
Le militantisme, ce nest pas régler des comptes. C'est tout.

avant l'hiver

Lili : je ne remets pas en cause ton honneteté intellectuelle ni ton respect des êtres en général.
Je dis simplement que :
il est difficile d'intervenir sur cette page pour le parti pris régnant qui en étouffe tous les autres aspects humains; d'autant plus délicat en plus qu'il y est question d'affaires familiales. Le militantisme et l'engagement politique ne sont pas obligatoirement une affaire de carte dans son portefeuille et de cotisation à jour. Ca va bien au-delà, exactement comme vous le faites ici même.
Je dis comme Jibé. (salut Jibé, il fait gris chez toi aussi ?)

temps

OUi, il fait tout gris, on voit pas le Ventoux...
je t'embrasse.

A côté de la plaque

Jibé, je ne fais aucun militantisme CONTRE la gauche. Je ne pense pas que Màc et MORASSE non plus. Tout se passe comme si , à travers les échanges, nous recollions des morceaux. Je ne demande qu'une chose "laissez les Historiens faire leur travail".
Pour ce qui est de l'antisémitisme, je n'ai ô grand jamais renié cette réalité. J'ai simplement dit "cessez de réduire les gens à des étiquettes et écoutez les autres voix. Manque de pot, il se trouve que ces voix sont parfois catholiques, alors là c'est reparti... j'en ai personnellement rien à foutre de la religion des gens... je suis a-religieuse... c'est à dire sans appartenance relgieuse... mais comprenez une chose... les partis pris anticatholiques contre des gens réels sont fréquents avec toujours les mêmes anathèmes... mais regardez les gens pour ce qu'ils sont bon sang au lieu de leur coller des étiquettes... Sophie je te prends en témoin... t'ai-je jamais collé des étiquettes ?

ROMANTRISTE

Et ce que j'en retire va bien au-delà des gentils et des méchants, de la liberté et de la prison, du rouge et du blanc.
Bonnes chansons.

Posté par Sophie des roses, 03 novembre 2009 à 10:57

Ah eh bien qu'es-ce qu'il te faut!! Demande à GISELA JOST, une vieille cousine de ma femme qui passa UN an dans uen cellule de la stasi, huit femmes dans 10 m2 pour avoir osé demander un visa de passage défintif à l'Ouest. Je sens qu'on ne va ps être d'accord sur ce coup-là. Mais tu me permettras de me marrer;: les communistes occidentaux, poules de luxe, n'auraient pas admis qu'on leur fasse vivre le quart du millionnième de ce qu'on a fait vivre au citoyens de RDA !!! Et question: si c'était tellement un paradis, pourquoi tant de gens n'avaient qu'uen envie ; fuir? Et lles 11 millions de dossiers de la STASI sur 17 millions de citoyens. Tu me fais marrer avec le romantisme éculé du drapeau rouge, rouge en RDA , des hémorroïdes du plénum du SED...

Par contre moi quand je suis arrivée sur ce blog, je me suis fait bizutée, tiens comme par hasard...

temps froid

moi non plus je ne le vois pas bien...et puis il fait froid comme un hiver... je t'embrasse aussi et bon appétit chez toi si c'est l'heure.

cé pas du gâteau... cé pas de la tarte

Je reviens des chrysanthèmes et des pitites bougies sur les tombes... et je remercie mon cousin Màc pour ses cours d'allemand gratuits. ça me requinque la culture (si si si)... et me rappelle le bon vieux temps de l'anti-communisme primaire qui a fait mon excellente éducation (tiens, mon bon vieux maître en la matière, Yvon H., vient de perdre la vie et j'ai mal)...

Quand je lis que Wolf Biermann ressemble (par ses seules "moustaches"... enfin j'espère)) à José Bové je suis partagé entre l'envie de dégueuler et l'envie de me tirer... M'enfin, je veux pas être méchant camarade. Surtout que le Wolf a exactement mon âge et que je suis un fan depuis toujours rien que parce qu'il a fait chier le Polit Buro Radada des mauvais de chez Mauvais...
Ce qui transparaît depuis un moment et qui nous concerne tous - moi en premier puisque je me sens "interpellé" (ou même inter-pelé) - cé qu'il y a trois courants qui se frottent encore en ce moment que le mur est tombé / pas tombé et qui met notre chère Sophie dans une marginalité (elle a fait sa liste...) que je réprouve parce que, quand même, elle est de la famille... nom de dieu ! et faut pas me taper.
1 - Ya des citoyens qui ont cru possible une "rénovation" du parti coco (j'en étais), comme à Prague en 1967-1968... Màc l'a expliqué longuement antérieurement. Brejnev a pris son marteau pilon avec tous les salopards des environs et paf, il a écrasé l'oeuf... A l'époque, toutes les Stasi du monde ont approuvé et avec elles les trous du cul maos à la Sollers, Godard... etc, et j'en passe parce que cétait mettre fin à du "révisionnisme bêlant" (j'emploie ce terme parce qu'on me l'a alors adressé) : le "socialisme à visage humain" les faisaient au mieux ricaner vu qu'il n'y avait qu'un seul Orient Rouge (le chinois)...
2 - Ya que ces forces du mal (qui se prétendent le Bien), aujourd'hui qu'elles puent la merde au fond de leurs bénouzes, osent dire que les maos cétait une "dissidence"... ça les empêche pas de taper sur Soljenitsyne (allez allez pas d'épitrope) et de passer sous silence leurs vilénies... ça cé le deuxième bloc qui a la nostalgie du temps où on pouvait écrabouiller tous les "gusanos" et les "vipères lubriques" et envoyer en camps de redressement par le travail les esprits précisément tordus... Leur discours (voir ce matin sur France Cul avec le coco de service) cé de botter en touche et de dire : mais cé partout pareil à travers le monde... si vous voulez des exemples chez les capitalistes, vous allez en trouver.... Mais quand vous dites Hitler=Staline, ils ne sont plus d'accord et montrent la différence avec véhémence... Rallalallalala...
3 - Ya enfin qu'en regardant de près les choses, ya pu de forces négatives cocos qu'à l'état endémiques empiriques et clouniques (béret che, drapeau che, tee-ché-shirt che, rouge che... cé le départ de la locomotive qui braille quand on la charge du train spécial NPA- Mélankon-la Buffet, avec arrêt simple au bout de l'avenue Arlette) mais ya plus non plus l'idée d'une "rénovation" du parti parce que ya pu de "parti" (il s'est dissout dans l'alcool, les âges, la désespérance et autre ronge-prostate)...
Conclusion : la société ne peut pas se sortir d'une lente et obstinée dégradation et personne, à ce jour, n'est capable de mettre en oeuvre une solution efficace (on attend le programme plutôt que les injures - et cé pas un couplet sur les salades ou les centrales nucléaires qui changera l'affaire).
Pendant ce temps-là, les pousse-au-jouir des nains de jardin sont à la fête...
A ciao mes amis...

so long

Je ne suis pas anticatholique non plus, je m'en fous, j'ai juste fait une remarque sur l'antisémitisme catho. polonais.
Et je ne suis pas le dernier à faire cas des hsitoriens, Lili: je suis historien de formation et prof. Bon je quitte ce fil pour le moment, ça tourn à la justification de mes 2...
bises à tous et so long

Ah bon vraiment?

Et bien Jibé, lisez Michnik tiens...Il est historien de formation et il aurait sûrement à dire....

histoires familiales

Oui c'est reparti comme en 14, Màc et Lili...
je vais quitter la conversation si vous permettez car je sens que ça va mal finir, du genre règlement de compte et je n'ai aucune pugnacité pour ce genre de truc en ce moment.
Arriverderci.

SOphie, Màc,Quelqus soient vos goût litteraire l'association est trés interressante car défendant la pensée et l'humain Merci

InFORMATION en avant-première

Bordeaux-Colloque PASCAL QUIGNARD

Le vendredi 5 Février 2010
Le samedi 6 Février 2010

Se tiendra dans l'auditorium de la Bibliothèque Municipale
Présence permanente de l'écrivain.
Conférences et débats de 9H à 12H et de 14H à 18H
ENTREE LIBRE ET GRATUITE POUR TOUS


L'Association A.R.D.U.A(1901
PRésidents :YOLANDE LEGRAND
JEAN- TUCOO_CHALA

l'Association Régionale des Diplômés Universitaires d'Aquitaine remet chaque année des prix honorifiques pour faire connaître de jeunes et écrivains et poètes .Peu de manuscrits à notre goût
nous arrivent concernant le théâtre. Qu'on se le dise !


C'est interdisciplinaire et ouvert àTOUS, même à ceux qui ont peur . Beaucoup furent " les humaniste " qui nous ont éduqués dès l'âge de 10 ans Dans un des premiers lycées mixtes :o )lïque
à l'université ; nous les côtoyons encore car lis transmettent ce que nous tentons de transmettre à notre tour.InFORMATION en avant-première

Bordeaux-Colloque PASCAL QUIGNARD

Le vendredi 5 Février 2010
Le samedi 6 Février 2010

Se tiendra dans l'auditorium de la Bibliothèque Municipale
Présence permanente de l'écrivain.
Conférences et débats de 9H à 12H et de 14H à 18H
ENTREE LIBRE ET GRATUITE POUR TOUS


L'Association A.R.D.U.A(1901
PRésidents :YOLANDE LEGRAND
JEAN- TUCOO_CHALA

l'Association Régionale des Diplômés Universitaires d'Aquitaine remet chaque année des prix honorifiques pour faire connaître de jeunes et écrivains et poètes .Peu de manuscrits à notre goût
nous arrivent concernant le théâtre. Qu'on se le dise !


C'est interdisciplinaire et ouvert àTOUS, même à ceux qui ont peur . Beaucoup furent " les humaniste " qui nous ont éduqués dès l'âge de 10 ans Dans un des premiers lycées mixtes :o )lïque
à l'université ; nous les côtoyons encore car lis transmettent ce que nous tentons de transmettre à notre tour.

le programme sera reprècisé en détail Amitiés
(scusi pour fôtes)

La fuite

Histoires humaines qui dépassent largement nos petites poires personnelles....

Mais sincèrement comme l'a dit MORASSE, aucune illusion ni désir d'influencer qui que ce soit, juste le besoin de recoller les morceaux, ce qui passe par l'expression et le dire....

Alors merci Màc, merci MORASSE, merci Sophie aussi sans laquelle ce blog n'aurait pas été créé....

MORASSE

Oui, tu as raison "enfumage " est bien le terme, comme les poulpes qui jettent leur encre...bàt

quand vont-ils comprendre qu'il n'y a aucun compte à régler, personne à tuer....

GRATINE

Ce qui est EXTRAORDINAIRE , c'est qu'il reste encore des gens pour époruver de l'Ostalgie...une telle méconnaissance de l'infâmie absolue du système SED en dit long sur le confort iintellectuel des Français, décidément peuple le plus gâté pourri sur le plan des libertés entre 1945 et 2007. la RDA??? Sophie, je t'envoie, par la poste un numéro spécial du "STERN" en allemand ,mais surtout avec dces photos "avant" et "après".... gratiné !!!!
Et puis Sophie, t'es déjà allée au Musée de la Stasi???
Dans ces conditions, renonçons à notre projet pour le 9 NOVEMBRE.....

Ma parole màc

j'allais dire la même chose, ah ces Français!

...

Merci petit Doc... trop loin pour moi, dommage...

Màc : aucune raison de remettre le 9 novembre en question.... je regrette d'avoir donné mon avis. J'aurai mieux fait de me taire donc...

BERNEBURG THÛRINGEN

Enfumage, et quel enfumage!!!!! De première bourre !!! DAS LAND DER BAUERN UND ARBEITERN (le pays des paysans et des travailleurs) Tu parles, Charles et quand je pense que ces fils de pute de Saint_Denis organisaient des voyages gratos à GERA, ville-jumelle de St Denis...avec bonne parole et touti frouti!!! Visite d'Usine.;blabla avec FDJ (Jeunesse communiste en chemise bleue, pas méchants, mais boy scouts cacatoès bien huilés, prêts à dénoncer leurs parents) La Rda?? de la merde!!!! C'est quand même un combee que la buffetterie bénéficie encore de clémence !!! Moi , je les connais les pauvres bougres de RDA, pleurant de joie quand on leur apportait...un jean..ou une cassette des stones?..;et qu'on les emmenait aux INTERSHOP, magasins où ty trouvait tout, pourvu que tu payes en DM , en dollars et en pas en Mark est ou en franc....Marché noir pour la Nomenklatura. on y entrait, et on leur rempliassait un caddie pour 10 DM (5 euros) . l'Occidental qui copinait avec les mamadous des plaines d'Europe orientale.....On était des colonialistes...Et puis moi avec ma grande gueule, je me foutais en allemand des guides propagandeux.....je ne risquais rien ,,sinon d'être viré de ce pays de merde, ce qui fut fait...Vopos, frontière, Herleshausen..Kassel...la liberté. Et puis , les chers cocos cocus eussiez-vous vécu dans des villes en berne, comme Berneburg...

CHANSON POUR HÖLDERLIN

Das Hölderlin-Lied (1967) contre le SED

In diesem Lande leben wir
wie Fremdlinge im eigenen Haus
Die eigene Sprache, wie sie uns
entgegenschlägt, verstehen wir nicht
noch verstehen, was wir sagen
die unsre Sprache sprechen
In diesem Lande leben wir wie Fremdlinge
In diesem Lande leben wir
wie Fremdlinge im eigenen Haus
Durch die zugenagelten Fenster dringt nichts
nicht wie gut das ist, wenn draußen regnet
noch des Windes übertriebene Nachricht
vom Sturm
In diesem Lande leben wir wie Fremdlinge.
In diesem Lande leben wir
wie Fremdlinge im eigenen Haus
Ausgebrannt sind die Öfen der Revolution
früherer Feuer Asche liegt uns auf den Lippen
kälter, immer kältre Kälten sinken in uns
Über uns ist hereingebrochen
solcher Friede!
solcher Friede
Solcher Friede.

Nous vivons, dans ce pays,
Comme des étrangers dans la même maison
Notre propre langue, nous ne la comprenons plus
Et ceux qui eux la comprennent.
Nous vivons dans ce pays
Comme des étrangers dans la même maison
Et au travers de la fenêtrebarricadée ,rien ne vient du dehors,
Rien de bon, rien de quand il pleut
Ou quand souffle le vent annonciateur de tempête
Nous vivons, dans ce pays,
Comme des étrangers dans la même maison
les hauts fourneaux de la Révolution sont éteints
Et les cendres de feux morts désormais pénètrent en nous
froides, toujours plus froides
Là haut au-dessus de nous, l'orage a crevé
Quelle paix!!
Quelle paix!!
Quelle paix!!!

BIERMANN CASSE TOUT

WOLF BIERMANN, 1976: DIE PARABEL DES KLEINEN SIBIRSICHEN VOGEL (LA PARABOLE DU PETIT OISEAU SIBERIEN)
1976
Berlin Wolf Biermann : le petit oiseau sibérie
La star-pop, Wolf Biermann " le baladin rouge ", né à l’Ouest et ayant choisi la RDA en 1953, chanteur de la jeunesse et de l’anti-impéralisme, est expulsé de sa patrie d’élection. À la télé de l’Ouest, qui le reçoit, le présentateur lui demande, goguenard, si ça ne le gène pas un peu, lui " le rouge ", de trouver refuge chez les " revanchistes capitalistes ". Réponse : " C’est l’histoire du petit oiseau sibérien… " - " ?! " - " Au premier jour du printemps, un petit oiseau sibérien s’éveille. Il sent le soleil, s’ébroue de la longue nuit d’hiver, et décide de voler pour fêter ça. Il vole haut, si haut qu’il atteint les couches glacées de l’atmosphère. Le voilà congelé en bloc, et il tombe, comme une pierre. Mais une paysanne sibérienne, réjouie par le soleil, avait sorti sa vache. Celle-ci, stimulée par l’air printanier, avait lâché une belle bouse, et c’est juste dedans que notre oisillon congelé finit sa chute. Dans la pâte chaude la glace fond, et notre petit oiseau, bien au tiède, se sent à l’aise et se met à chanter. Or ce premier jour de printemps, le loup de Sibérie est sorti, lui aussi. Il entend l’oiseau qui, malgré sa joie, est englué dans la bouse, et il le croque, d’un coup de dent. " - " Oui, et alors… ?!! " - " Eh bien, il y a trois morales à cela. La première, c’est pour les petits-bourgeois, comme moi : il ne faut pas voler plus haut que son cul. La deuxième, c’est que, quand on est dans la merde, il n’est pas nécessaire de le chanter sur tous les toits. Et la troisième, pour répondre à votre question, c’est que celui qui vous sort de la merde en question ne vous veut pas obligatoirement du bien. " Le 1er décembre 1989, il est de retour à Leipzig où, devant des milliers de fans, il montre qu’il n’a rien perdu de son mordant : " La RFA n’est pas la solution de nos problèmes ", dira-t-il. Toujours le petit oiseau....

CON, HEIN???

C'est con, hein...on ne peut même pas le taxer d'anti-communiste primaire....

Juste un détail explicatif pou jibé

les parents de ma belle-soeur, juifs polonais fuyant Hitler par l'Est, ont été déportés en Sibérie puis en Ouzbékistan par Staline pdt WW2... (pas en 33)... histoire que raconte très bien Léon Leneman dans "Le testament de Liou-Lio-Lian."

Elle est de gauche et n'arrive absolument pas à se faire entendre de ses copains de gauche en ce qui concerne le pacte d'amitié Hitler Staline.

J'ajoute que sa meilleure amie est polonaise émigrée en France mais bon...on ne dira jamais la reliance affective par la bouffe... cornichons aigre doux et autres gâteaux au fromage....

ohlala

oui, lili, j'ai compris.
Je m'envoie un verre de genièvre doublé vodka pour me remettre et me démettre!

Froids sibériens

Je crois qu'en fait, elles se réchauffent réciproquement...

Jibé

Une confidence, vous avez tjrs eu mon amitié, de tout temps...

Ma belle-soeur dit aussi de son amie polonaise, qu'elle s'entend bien avec elle parce que cette femme est intelligente, elle comprend, on peut parler avec elle..

BIERMANN TAPE SUR TOUT LE MONDE BIS

Et , une fois à l'Ouest, il compose la ballade "STARFIGHTER" à la suite d'un désastre , lorqu'une escadrille d'avions de chasse amerloques "STARFIGHTERS" s'écrasaient l'un après l'autre faisant 95 morts parmi les pilotes. Ces avions, très mauvais avaient été acheté par Franz-Josef Strauss Ministre de l'Armée et Ministre Président du land de Bavière, à grand coups de pots de vins qui servirent à financer la CSU (=l'UMP) La même chanson ,en RDA ,eût valu à Biermann 10 ans de taule

Franz Josef hat dem deutschen Volk
die Starfighter gekauft,
und immer, wenn einer vom Himmel fiel,
dann hat sich der Dicke voll Mitgefühl
ein Haupthaar ausgerauft.

2.
Von vorne kannst Du es nicht sehn,
auf seiner feisten Fratze
Doch knapp ûber dem Nackenspeck
von kalt und heissem Schweiss bedeckt
da hat er 'ne kleine Glatze.

3.
Das ist sein kleiner Friedhof für die 95 Toten.
Die Heldensind verscharrt im Sand,
die starben nicht für's Vaterland,
die Bundeswehrpiloten.

4.
Die starben nicht für mich, fûr Dich,
die starben für den Krüppel.
Der Vogel, der nicht fliegen kann,
'Strauss' will jetzt an den Knüppel ran,
den grossen Steuerknüppel.

5.
Es ist genug! Schmeisst auf den Schrott
die teuren Todesvögel!
Ja, und wenn überhaupt noch ein
Starfighter runterstürzen muss
Dann soll es, dann soll es
dann soll es der Dicke sein.

FJStrauss a acheté des Starfighters
Pour le peuple allemand.
Et chaque fois que l'un se crashe
De compassion, Il s'arrache un peu de sa tignasse restante

Mais ça, tu le vois par devant,
Sur sa tronche bien poudrée
mais, hop, derrière, juste au-dessus de sa nuque boudinée
On voit une petite calvitie

C'est son p'tit cimetière personnel
Pour les 95 morts qu'on a oublié dans les sables de la mémoire
Ils ne sont pas morts pour la patrie
les pilotes de la Bundeswehr!

Ils ne sont pas morts pour moin ni pour toi,
Mais pour ce gros moignon inerte , cet oiseau
qui ne peut plus voler,Strauss, qui veut maintenant
Nous asséner la bonne matraque fiscale

Mais ras-le-bol. Foutez les à la casse, ces tas de ferraille
Ces oiseaux de morts hors de prix
Et si jamais, si jamais un Starfighter doit se casser la gueule
Qu'au moins ce soit le gros
Qu'au moins ce soit le gros...

PACTE GERMANO MES COUILLES

Elle est de gauche et n'arrive absolument pas à se faire entendre de ses copains de gauche en ce qui concerne le pacte d'amitié Hitler Staline.

Posté par Lili, 03 novembre 2009 à 14:02

Quoi d'étonnant. Souvenez-vous du débat ici....

A Montaigne

Montaigne, Sophie en a surement pincé pour le PC, pour ce qu'il a représenté dans ce pays pour des millions d'ouvriers, pour ses militants aveuglés sans doute mais aussi dévoués comme des saints à ce qu'ils croyaient être une juste cause, est-ce grave? Est-ce que tout à coup l'engagement communiste est devenu un marqueur de pestiférés a posteriori?
J'ai eu un oncle républicain ayant fui en France, rejoint la résistance et qui est devenu stalinien parce que c'était l'armée rouge qui avait donné la victoire aux démocraties (c'est comme ça et pas autrement!) à Stalingrad. Eh oui, sans la Kolossale défaite de Stalingrad Hitler aurait tout d'abord rasé ce qui restait de la Pologne (et pas de Lech Walesa ensuite) et aurait sans doute aussi pu débarquer en Angleterre. Et sans Staline et sa dictature de fer pas de victoire militaire sur l'Allemagne nazie, là-dessus même Montaigne sera d'accord, sinon qu'il lise ou relise Vie et destin de Vassili Grossman, c'est en filigrane. Et puis il y avait une autre raison pour laquelle il était stalinien, celle qui était devenu sa compagne, une Juive polonaise de Galicie avait vu toute sa famille assassinée par les supplétifs des nazis, à la main s'il vous plaît, cachée avec sa fille de 10 ans dans sous-bois derrière des buissons. Et cette femme ce furent des partisans communistes qui la sauvèrent de la sauvagerie ambiante portée par des paysans catho comme il faut. Stalinien donc jusqu'au bout des ongles, mais aussi un mec bien qui n'aurait pas fait de mal à une mouche et qui est mort en rêvant à un monde fraternel. Pas exactement le rêve porté par les militants nazis ou même fascistes, ni non plus par ces paysans obtus qui voulaient débarrasser la terre des Juifs.
Alors bien sûr, Sophie a tort de sembler défendre ce qui est indéfendable, je dis bien sembler. Mais après tout il y en d'autres ici qui ne supportent pas qu'on dise que l'antisémitisme est ENCORE un très gros problème dans tous ces pays martyrisés par le communisme - enfin par le stalinisme car moi je tiens encore à ce qu'on ne mêle pas un idéal à ce que des crapules en ont fait. Merci de me laisser rêver à un monde meilleur que celui-ci! - et qui squattent le blog avec leur "bonne foi".
De la même manière je ne dois pas appartenir au même monde que certains. Personnellement depuis que j'ai l'âge de raison politique - et ça remonte à loin! - je ne cesse d'entendre causer des crimes du communisme, et depuis la chute du Mur c'est la déferlante qui a, au passage, a servi de rideau de fumée pour d'autres saloperies dont on attend encore qu'elles fassent l'objet d'un simple repentir. Et on attendra longtemps parce ces choses-là, vous comprenez, c'est pas facile à digérer. Personnellement, mais je ne dois pas faire partie du même monde je le répète, je n'ai pas trop entendu causer du travail de mémoire antisémite dans ces pays martyrisés par le communisme. Mais bon, je dois sans doute grossir la chose et Radio Maryja n'est sans doute qu'une verrue importée de Bavière et qui ne rencontre pas plus d'audience que Radio Libertaire chez nous.
Je ne sais pas, mon cher Montaigne, ce que tu avas projeté avec Sor María mais l'annuler pour ce qu'elle a écrit est très discutable.
Sur ce je vais prendre un peu de vacances bloguesques car je suis en colère et je ne me maîtrise plus.
Une dernière chose. On nous bassine beaucoup avec Adam Michnick, et pour cause il est juif. Aux USA on appellerait Michnick le "token Jew". Et Michnick je m'en souviens avait lui aussi accueilli Margaret Thatcher comme le Messie, cette même dame de fer qui venait d’écraser les mineurs en grève! Et Michnick encore a avalé avec volupté tout ce que les Américains lui ont demandé d'avaler, entre autres les deux guerres en Irak, mais aussi Abou Garib et toutes les saloperies commises au nom de la démocratie, de la liberté. Rideau!

MISCH MASCH INDIGESTE

Curieux, quand même...tout ce que tu écris, je le partage, puisque je suis le premier à faire l'éloge de l'Armée Rouge sans laquelle je ne serais pas là pour écrire mes conneries. Et puis, il m'est souvenance d'avoir dit mon émotion lors de la mort de Sergio Ortega et avoir senti aussi ce que tu dis de cette "fraternité". mais qu'est-ce que la RDA et la STASi ont à voir avec ça??? Bordel de merde! le SED était quand même un parti qui ,en Août 196! vota la participation de la RDA à l'invasion de Prague. Evidemment que ça n'excuse ni Abou Graïb, ni le génoocide rwandais, ni la charia au Soudan, ni ni ni...
Bien entendu que pour moi un stalinien ne sera JAMAIS un nazi et tu sais très bience que j'en pense. Mais ne me fais donc pas rigoler. Les nostalgiques de la fête de l'Huma sont bien gentils, mais ils n'ont rien à voir en fait de raideur et d'automatisme avec les ex-militants du SED. Qui, outre qu'ils étiaent des crapulses staliniennes étaient aussi formatés prussiens...et pas pour rire.
Donc, si je comprends bien, oser faire une sorte d'histoire rétrospective du Mur et me faire chier à citer des chansons de BIermann qui tape sur tout le monde, aussi bien la RDA que la RFA, c'est être anticommuniste primaire. L'idée que nous avons, avec Sophie est simple: demander à qui le veut, et Rosi ouvria le bal, de raconter SON 9 Novembre 1989, comment il l'a vécu, perçu etc etc...
Mais comme on confond tout, absolument tout, je ne vois vraiment plus l'utilité d'un tel challenge. Et si je passe pour un réac, voire un néocon à la myr , les bras m'en tombent et je renonce. Quand cette petite merde de Bozonnet "sanctionna" Peter Handke pour être allé en Serbie et le calomnia sans vergogne, il se trouvve tant de bonnes âmes pour condemaner Handke, et faire comme si le fait qu'il fût Autrichien , donc allemand, expliquait son attrait pour les dictateurs (lu chez Bécassouline jadis!!) eh bien pas moi.
De même Stalingrad est sans aucun doute la bataille la plus déterminante de toute l'histoire humaine, mais je ne voie pas que la RDA ait eu un quelconque rapport avec les héros de la Volga. Et une dernière fois, parce que j'en ai ras le bol de me justifier: pour moi , jamais un communiste n'équivaudra à un nazi. C'est clair ou faut le redire??? Maintenant si l'on doit faire l'apologie nostalgique de la RDA, ce sera sans moi... Et puis tiens, le gouvernement de RDA prostesta-til en 1973 et en 1977 lors des coups d'états fascistes au Chili et en Argentine... mon cul!!! Dame, ils étaient , à l'époque les 7ème producteurs d"armes au monde. Donc, je le répête régime pourri. Et pays qui était déjà mort le 17 juin 1953? quand la NVA tira dans le tas des manifestants qui réclamaient le multipartisme. Soutenir ça parce que Michnik est un demeuré et que jadis Soljenitsyne fit l'apologie de Pine au cul??? Jamais. Quant aux communistes pendant la guerre, bien sûr qu'ils ont été irréprochables, et alors?? est-ce une raison pour ensuite dire hihan à toute les saloperies staliniennes. La naïveté en Politique est une faute et une faute peut être un crime. Rideau.

POINTS SUR LES I

Et puisqu'il faut mettre les points sur les I, je vais le faire; je suis de plus en plus contre la politique menée par Israël contre les Palestiniens. En particulier cette presécution imbécile au niveau de l'approvisionnement en eau est indigne de l'humanité. Vais-je pour autant me prosterner d'admiration devant le Hamas???

Je suis certainement infiniment plus à gauche et violemmen que beaucoup ici, mais je m'aperçois que je me retrouve contraint de faire mon auto-crituque devant le comité central....eh bien, je n'ai qu'un souhait et ardent; mon exclusion.

AMEN!!!

Ps , la prochaine foois, au lieu de Wolf Biermann, je parlerai du Père Duval, la calotte chantante, et Soeur sourire...amen !

Mise au point

Je ne fais pas l'apologie de ce qui s'est fait à l'Est, je disais simplement qu'il me semblait que tu étas injuste envers Sophie dont l'inclination pour le PC et surtout pour ses militants n'avat rien à voir avec la nostalgie du stalinisme.
Et je maintiens que depuis 20 ans le Mur est un magnifique rideau de fumée pour masquer d'autres choses dont personne ne souhaite vraiment parler dans ces pauys-là. T'imagnines dans ce qui fut la RDA une radio vanntant les mérites de la Stasi? Eh bien, en Pologne ils ont une radio qui continue de cogner sur les Juifs, coupables universels, et cette radio fait exploer les records d'audience.

Point P

Merci pour ta grande liberté Lazarillo. Tes paroles illustrent parfaitement mon sentiment.

Màc, c'est bien dommage. Aurais-tu voulu que l'on vienne en dévotion poser des cierges ? Ca c'est pour le 9.
Là on en était à vouloir situer les deux Allemagne; et j'ai simplement fait remarquer qu'il était très complexe de s'immiscer dans votre partie de tennis à 3 : Lili, toi et Morasse, sans mettre, ce qui est malgré tout advenu, le boxif.

La polyphonie est belle quand les coeurs s'y mêlent subtilement. Sinon elle devient très indigeste. Mais chacun ses goûts ...

Mise au point

Les querelles idéologiques ne m'intéressent aucunement.

M'intéressent en revanche le travail des HISTORIENS. J'imagine la tronche qu'aurait eu au mémorial de la Shoah, la conférence sur les relations judéo polonaises avec Wieviorka Pomian ,Potel (dans l'assemblée) avec des gens qui auraient répété, en coeur, telles des bigotes Radio Maryja, Radio Maryja, Radio Maryja... Aucun intérêt... tant nous connaissons tous l'existence de cette radio.
Heureusement que le débat était d'un autre niveau....

Rappel

Un peu moins de parti pris sur les regards des uns et des autres s'il vous plait.

je le répète Sophie, je ne t'ai jamais attaquée....

J'ajoute

que je n'ai été élevée ni dans l'antisémitisme ni dans l'anticommunisme....ce qui m'intéresse ce sont les gens...alors un peu moins d'étiquettes SVP

POURQUOI BIERMANN?

WOLF BIERMANN est l'un des mes "chansonniers" préférés,parce que justement il ne s'en laisse pas compter. Il mord la main qui l'a accueilli, pour prouver à cette main qu'elle est plus respectable que l'autre qui pourtant l'avait nourri. Le personnage m'intéressait en ce sens qu'il trimballe en lui ce que Fassbinder appelle quelque part "Deutschland, blasse Mutter" (Allemagne, mère blafarde) et qu'au fond, est-ce vriament un hasard, si 2O ans après la chute du mur, Israël, justement en construit un? La psychanalyse politique , belle idée. Et pour "Radio Maryja" entièrement d'accord, une fois de plus ave toi, laz, peu importe l'audience, c'est une infâmie...pire que Radio-Courtoisie..
En plus Biermann est fils d'un COMMUNISTE déporté et assassiné à AUschwitz, donc le lien est pourtant évident entre les assassins et leurs victimes, dont les Juifs communistes....je ne vois pas où est le problème.

A propos de ce remarquable système sans contre-pouvoir, proné par d'aucun(e)s et qui reste bon pour les chiottes !

"Est-ce que tout à coup l'engagement communiste est devenu un marqueur de pestiférés a posteriori?"

Pas de pestiférés a posteriori, Laz, mais pour certains, de belles saloperies, pour d'autres de naivertés ou de conneries (au minimum)

"puisque je suis le premier à faire l'éloge de l'Armée Rouge "

Comme cette armée admirable a violé et tué des membres de ma famille, d'amis et fait régner terreur et brutalité un peu partout, je resterai sur ma réserve et penserai en silence aux morts ...!

La carlingue

Ma propre grand tante au nom espagnol
a failli être déportée par la Gestapo parce qu'elle s'est portée infirmière volontaire auprès des "regroupés " à Drancy....elle a du produire son certificat de baptême....là voilà ma culture familiale, alors merde!

Ah ! que cé difficile...

Je sais pas pourquoi j'ai passé du temps à écrire mon post de 12.18 où j'essayais de comprendre ce qui constitue les trois courants qui nous animent. Le fait de ne supporter aucune critique contre la RDA, la Stasi, l'invasion de la Tchécoslovaquie ou, plus loin le pacte germano-soviétique en dit long sur le long feu de la Révolution d'Octobre qui fait encore saliver les dupes du bourrage de crâne bolcho. Je vous demandais : "Vous avez quel programme ?" "Que voulez-vous en place de la démocraties des actuels nains de jardin ?" Me répondez pas des conneries grandiloquentes, genre "plus d'égalité", "a bas les riches" etc. Dites-moi concrètement quelle société vous avez envie de construire... L'avantage de Màc, de Lili et de moi-même, puisqu'on fait une botte, cé d'avoir vécu et connu les pays dont nous parlons sans y avoir été invités comme des gros nuls de vendeurs de l'Huma... Quand on vous dit ce qu'était le quotidien, cé du vécu, du vécu vrai, avec la police au cul...
Merci pour la belle histoire du petit oiseau de Sibérie, Màc...

PARRRDONNEZ CONFUSES

Encore une fois JC, vous aussi, pardonnez m es confuses, mais sie machen einen Misch Masch: dire que l'Armée Rouge s'est illustrée à jamais à Stalingrad n'excuse pas le reste. Mais quand on lit "Journal d'une Berlinoiise" paru chez FOLIO, journal anonyme volontairement par une grande éditircie allemande, le viol des allemandes était un sport devenu un passage obligé dans l'Armée Rouge, qui je le rappelle quand même perdit 14 MILLIONS d'hommes sur 28 MILLIONS entre 1941 et 1945....ce qui ,évidemment ne porte pas à la clémence.

dialogue de poissons

Lili : je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu insinues que le travail des historiens se doit d'être a-idéologique.
Un historien est un humain pas un robot. Et il prend parti. S'il dit le contraire il ment. Il n'y a pas de vérité en Histoire, il n'y a que des faits. Or, un historien ne retiendra que ceux qui l'intéressent pour tel ou tel motif. De plus parler d'Histoire pour des faits contemporains me semble encore plus dangereux.

Je n'ai JAMAIS écrit que tu m'attaquais, encore moins pensé. Cesse de le croire ma chère Lili.
J'ai simplement laisser entendre mes doutes sur l'intérêt de ma présence dans votre débat comme à huis-clos. Je ne vais pas répéter cela mille fois de suite !

Si vous n'arrivez pas à comprendre ce que Jibé, moi puis Laz, avons écrit, alors autant aller jouer Mozart en morse.

je me fais la belle...

bon ça devient vraiment mauvais... allez cette fois, je vous laisse vraiment entre vous.... ciao

JC

Loin de moi l'idée de faire l'éloge de cette armée rouge, qui comme toutes les armées (y compris l'armée US lors de son passage en Normandie) viola et tua. Je faisais simplmeent part d'un des paradoxes de notre histoire à savoir qu'on doit notre liberté à cette armée rouge sans laquelle on ne sait pas trop ce que serait devenue l'Europe. Et les premiers qui auraient dégusté en cas de défaite russe à Stalingrad auraient été les Polonais, puisque Hitler avait le projet de faire de la place pour son espace vital.
Les militants communistes ont couvert par naïveté ou aveuglement un tas de saloperies, et nous-mêmes actuellement par aveuglement et confort nous en couvrons un tas d'autres. Nous sommes sapés et équipés en technologie qui nous permet de délirer sur le Web par le travail de sous-prolétaires et d'enfants. Et en toute bone conscience SVP. Ça perturbe votre sommeil?
Et puis s'il faut tout étaler étalons et n'oublions pas le travail de la CIA en AL et les centaines de milliers de morts pour que le pétrole continue de couler à flots pour notre développement et notre bien être. Et les famines organisées à la bourse de Chicago dont les effets n'ont pas grand chose à envier à la dékoulakisation. Au momment où je vous écrit 600 millions d'êtres humains crèvent de faim. Et ce n'est pas la faute au communisme, faudrait pas tout lui mettre sur le dos. Bientôt on va nous dire que Godefroy de Bouillon était encarté au PC avant de partir aux Croisades.

Ma chère Sophie

L'historien est forcément conditionné. J'étais passionnée par l'historiographie ,figure-toi, Marrou notamment. Mais là je te parle de chercheurs. Si on a l'idée à l'avance de ce que l'on veut démontrer c'est foutu....

KAFKA AU CUBE

Police au cul...ça résume tout. les Français, en Août 1944, le 26 Août, ils se baladaient les mains dans les poches, sans avoir A SE RETOURNER...car mes amis, c'est ça que vous ne sentez pas; le mec que vous avez dans le dos...qui vous file au train...et soudain, fini. Vous ne vous retournez plus. Si vous ne comprenz pas ça, c'est cuit. Et le 9 Novembre, les mecs en RDA, pouvaient enfin parler, les langues se déliaient soudain....Dans les boutiques, on pouvait dire "Le SED? c'est de la merde" sans que la Stasi vienne vous arrêter chez vous Kom ir !!! Schnell !!! Comme la carlingue....
Je hais les mouchards, les espions, les flics, les Kontrolettis comme on dit en Autriche...les cafteurs, les dénonciateurs, les fonctionnaires dociles...en RDA, c'était ça. Même aux chiottes, vous n'étiez pas sûr qu'il n'y avait pas un connard, un nain recruté par la STASI planqué dans la chasse d'eau...du Kafka au cube ! Du Courteline au carré !!! Cé ça qu'était prévu au départ ,en 1917?
parce que le gentils rigolos du PCF, les dimanches à potron-minettes, quand ils allaient ,ces caves, sur les marchés, distribuer les ZUMADIMANCHE, personne ne venait les emmerder. Si , moi. mais pas méchant. Personne ne les dénonçait. Enfants gâtés de la révolution ,oui..et tant mieux. Le PCF? c'est la "Révolution remixée par le baby-boom"...mais je parie une bouteille de Willamine Morand contre la perruque de Mireille Mathieu que 90% des militants du PCF se seraient fait emballarés et hop, au chtilibem de la STASI..Trop libres d'esprit...c'est dire...

rien d'autre

Lazarillo : le communisme est La dictature de l'histoire de l'humanité. Le communisme est la pire des idéologies que la terre ait portée.
Le communisme est le mal absolu : salauds de rouge, violeurs,voleurs, pilleurs, assassins, salauds de pourris, damnés. Vive la mort du communisme, a mort les communistes !
Un bon communiste est un communiste mort !

N'OUBLIONS SURTOUT PAS EN EFFET

en effet le travail de la CIA en AL...

MORASSE

Merci pour ton dernier commentaire. Tout est là en effet...

Militants

J'ai connu un tas de militants staliniens, des vieux qui avaient connu la guerre et parfois les camps, ils étaient aveugles et sourds lorsqu'on essayait de leur causer des horreurs staliniennes mais au fond d'eux-mêmes, dans leur comportement au quotidien, il y avait une générosité, une chaleur humaine et un amour du prochain qui étaient désarmants. Contrairement aux nazis et aux fachos leur engagement de jeunesse était un engagement de fraternité. Même un anticommuniste comme Alexandre Adler reconnaît qu'au PC il a rencontré cela en abondance. Cette fois j'arrête

TROTZ ALLEDEM !!!

Pauvre Biermann !!!
En tous cas, je ne m'y laisserai plus prendre au piège du noyage de poisson...TROTZ ALLEDEM !!! (MALGRE TOUT). SOphie, ton dernier post est d'une profondeur !!!!!! Affligeant, on dirait du myr !!!! Où as-tu vu que j'ai dis de telles conneries. Et puis merde, tiens, j'étais en train de faire un papelard sur CHRISTA WOLF....erased !!!!

D'abord...

... j'ai écouté Biermann... Très bien... Et pis ça change des asperges décolorées qui hantent les coulisses de la Chanson Phrançaise...
Je veux pas j'ter de l'huile sur le feu déjà bien parti mais, parfois, la conversation prend des allures de séances maoïstes— c'est à qui sera le plus chimiquement pur. Et ça m' fout mal à l'aise!
J' suis pas coco mais ça m'emmerde quand on leur tape dessus comme si c'était la lie de la terre— ceux de base étaient très bien, pis on connaît la suite...
A l'est ça allait d' traviole et y avait des choses inadmissibles mais y m' semblent qu'on a chargé la charrette des pays d' l'autre côté du Mur (qui était une vraie connerie) ; on a glosé, on a montré les bananes que les pauvres allemands pouvaient enfin manger à satiété... à part que la satiété a été vite atteinte... Et on s' retrouve TOUS gros-jean comme devant...enculés jusqu'à l'os (désolé m'ssieurs-dames) et obligés d' sucer en plus.
Qu'est-ce qu'on s'est fait avoir !!!
L'économie planifiée, c'était pas l' Pérou mais l'économie "libre" c'est la merde et la mort.

Et on continue à tirer sur des ombres.
Ceci dit, en Italie y avait un type magnifique : Giorgio Gaber. Pour ceux qui connaissent le rital.
Sa spécialité : cibler les connards.

http://www.youtube.com/watch?v=wZWwQq-JjX4

Confidence pour confidence ...

"Nous sommes sapés et équipés en technologie qui nous permet de délirer sur le Web par le travail de sous-prolétaires et d'enfants. Et en toute bone conscience SVP. Ça perturbe votre sommeil?"

Non, pas la nuit ... mais cela perturbe toujours mes jours (que vous le croyez ou non !) car il est impossible d'être parfaitement heureux en pensant à l'état du monde ...


"Godefroy de Bouillon était encarté au PC avant de partir aux Croisades."

Absolumment ! Il était -le Godefroy court et bouillant- encarté au Parti Chrétien !

METTEZ DES LUNETTES

MCA, vous avez lu la chanson de Biermann que j'ai traduite et qui s'appelle "STARFIGHTER" et qui en met plein la gueule à l'Ouest...Non. mais rassurez-vous personne ne l'a lue....tant pis. De même cette phrase qui veut dire "Je suis tombé de la pluie dans le purin"....ca va pas dans votre sens, non???? si?? Ah bon !!!
justement, Biermann ,et C'EST MA POSITION aussi est désespéré que pour se débarrasser du totalitarisme de l'Est , le seul recours ait été le MACDO !!!!
AMis dire ça ,c'est encore trop anticommuniste. Sans doute???

On vient d'apprendre la mort de Claude Levi-Strauss.

BNP

Si on avait écouté Dubcek en 1968, Olof Palme, Et si on avait aidé Gorbatchev au lieu que l'Occident ne le flingue dans le dos, sans doute un monde étonnamment équilibré fût né...mais la BNP ne le voulait pas....

LEVI-STRAUSS A REJOINT LES DJINNS

Bon, posons nos musettes...Et pensons aux Guaranis, aux Tupi-Kawahib ,qui sont en deuil du plus grand savant du XXème siècle. Larme. Et vraie....

@MàC

Mais c'est pas à VOUS que j' m'en prenais... A un état général et à certains procès qui sont faits parfois ici, notamment à vous et Laz...
Me suis mal exprimé. Ou vous m'avez mal compris.

LEVI-STRAUSS

... J'aime beaucoup ses livres... et j' regrette que les gens lisent pas davantage ses entretiens avec Charbonnier (il me semble) où la pensée commune du "toutes les civilisations se valent" est battue en brèche...

Levi Strauss et Spinoza

"Vous avez lu Spinoza ?" un jeune normalien, lui avait posé la question, c'était filmé.
Il faut voir le regard que lança le grand intellectuel. Ironique, amusé,pétillant.
"Je l'ai, évidemment, lu intégralement, à vingt cinq ans, pendant plusieurs mois..."

VIVE LEVI STRAUSS

Voilà un Homme de l'autre siècle qui quitte le navire; Bon vent à lui, son travail ne s'effacera pas de sitôt... Souhaitons que le XXI s porte en lui des Levi Strauss de sa valeur.

VOEU PIEUX

Ça, Sophie, c'est un voeu pieux....

Y'en aura pas...

Sophie Sophie, y'en aura pas des Lévi Strauss de sa valeur... y'aura que des jeans de cette marque. Point... Non mais, tu as vu ce qu'on nous fabrique ? Allez Je vais sur le dernier postomàc (j'suis content de l'éphet)... pour dire ma peine de voir le vieux se tirer comme ça.

LA MORT EST UNE SALOPE

Oui, des jeans, et pas ceux de Hugo...la mort est une salope....une grosse salope...

PAS VRAI !

Bin moi messieurs, j'ai un fils qui est quelqu'un de bien et je connais de ses copains étudiants en géo qui valent bien les enseignements de Monsieur LéviStrauss... Bien -sûr personne ne le remplacera mais sa valeur et son regard j'en connais d'autres qui en portent ce feu en eux. Et ceux là, comme par hasard, ne portent pas ce genre de vêtements dont tu parles... Allons messieurs ! Hauts les coeurs ! Lévi Strauss est mort ? VIve Lévi-Strauss !

Sophie a raison

Elle s'appelle pas Sophie pour rien... je ne vois pas pourquoi il n'y aurait plus nulle part d'hommes et femmes de la carure de Claude Levi-strauss.
Il aurait détesté, lui qui voyait si bien (avec tant d'humilité) de quel matériel mental nous sommes tous faits, oui il aurait détesté qu'on l'imagine unique et irremplaçable.

carrure

deux r....

c'est r'parti

"SOphie, ton dernier post est d'une profondeur !!!!!! Affligeant, on dirait du myr !!!! "

Pauvre c.n ! ça sert à rien que je répète de millions de fois que j'ai jamais été stal, et que je mette des liens sur les chansons de WB

ça barde

je viens de relire les coms en commençant par la fin, ils se complètent- vous vous engueulez inutilement,rien de nouveau à part le 'billet' sur W Bierman Merci màc

Du temps de vivre

Merci monsieur Levy Strauss de nous avoir donner l'image d'un humaniste, capable de nous dire ainsi que l'on peut se réjouir d'être centenaire . La propagande actuelle invite les gens au suicide ou à se donner la mort pour éviter les complication du grand âge,qui reste à prouver si on se préoccupe de soigner au lieu de spéculer .!
Ce soir, je vous en veux un peu de ne pas avoir attendu plus...mais vous n'avez peut-être pas eu envie comme Sigmund freud de voir la suite...Nous continuerons de vous lire , de transmettre en vous remerçiant,

Lévi Strauss et notre avenir

Complètement d'accord avec toi Jibé sur LStrauss... je crois qu'il n'aurait pas tellement apprécié le côté idole- mausolée, unique, irremplaçable. Ca voudrait dire que tout son travail n'a servi à rien. Un prêche dans le désert pour lui seul. Or ce n'est pas le cas justement et des milliers de jeunes hommes et de jeunes femmes sont pleins de ses enseignements... alors les enseignements de Claude Lévi-Strauss + les technologies du XXIs...+ les savoirs ajoutés... si ça ne promet pas du bon ça....

SOS

Posté par Un médecin, 03 novembre 2009 à 22:04
UNE PERFUSION ?

Katyn

J'ai retrouvé ceci:

Elle l'a évoqué elle-même c'est très dur de travailler sur ces sujets, chapeau bas la dame,elle fait OEUVRE!

Posté par Lili, 01 novembre 2009 à 11:15

Qu'on me dise en quoi c'est dur de travaller sur un sujet où la responsabilité de Staline est établie? Le procès de ce mec est instruit depuis longtemps et l'histoire a donné son verdict, sans appel, taper sur lui ne relève pas vraiment de l'exploit. Que risque-t-on je vous le demande? En revanche - je sais, je suis lourdingue - parler de l'antisémitisme dans ces pays ça c'est du lourd, y compris sur ce blog. Mais bon.

Cool Lazarillo

Quand j'ai écrit ça, je ne parlais pas de Katyn, mais de la Shoah.

Le comble

C'est le comble! Lazarillo ne va plus me lâcher je le sens. Lazarillo, lisez les bouquins auxquels nous avons fait référence....et arrêter de me faire de faux procès...

màc

Sinon je serais intéressée de savoir en quoi et pourquoi Lanzmann et Klarsfeld (Serge je suppose) sont opposés au projet Liberté pour l'Histoire initié par K. Pomian et d'autres...

J'ai pas tout lu mais j'ai bien aimé la fin

Lili,
Lazarillo ne lache jamais,
il peut changer de chemin, jamais d'idée.
Principe numéro un appris dans les AG des septantes et les manuels des boutiques à Léon.

Remise en mémoire pour Laz

J'ai entendu Annette Wieviorka dans une conférence passionnante au Mémorial de la Shoah sur les relations judéo-polonaises à l'occasion de la parution des livres de Potel et du collectif Wieviorka-Szurek. Le débat était animé par Krzystof Pomian. Annette Wieviorka est effectement une sacrée femme, avec une grande intelligence, une conscience historique que peu de gens ont, et une forte personnalité. Il en faut pour travailler sur ces sujets et être capable d'en parler avec un auditoire dont certaines personnes attaquent les intervenants avant même qu'ils n'aient ouvert la bouche, alors que justement ils font oeuvre comme je le disais plus haut...

Hélas pado

J'en ai tout à fait conscience. Et je ne me fais aucune illusion.

@pado

Le plus "tragico-comique" dans l'histoire,
c'est que Lazarillo pense faire des révélations....et il se pose en justicier. Il n'a tjs pas l'air de comprendre que pdt ce temps là des gens bossent....

@Pado

Mon cher Pado, comptez le nombre de posts respectifs de Lili et de moi-même sur cette question et vous verrez que celui qui ne lâche pas n'est pas forcément mézigue. Lili dans ce domaine n'est pas mal non plus, mais, je ne sais pour quelle raison, elle se pose en victime, et le tour est joué.
Pour que les choses soient bien claires une bonne fois pour toutes. Je n'ai jamais écrit qu'il fallait réduire la Pologne et son histoire à l'antisémitisme (j'ai même en son temps protesté contre cette vision réductrice chez Assouline, Lili s'en souvient), ni non plus que les Polonais étaient un ramassis d'antisémites. J'ai dit, et je maintiens, que dans ce pays l'antisémitisme pose problème encore de nos jours (c'est un cas de laboratoire, un antisémitisme - Radio Maryja mai pas seulement - sans Juifs) et que le travail de mémoire est pour le moins laborieux. Qui oserait me contredire?

Dobra noc

Victime de quoi Lazarillo? De vous ? même pas.
je rassemble les pièces du puzzle... bonne nuit mon cher Laz:)

Vous déconnez Lazarillo...

Lazarillo, vous confirmez mon qualificatif de pitbull, le clébard qui ne lâche jamais...Radio truc, oui radio truc, vous allez parler de radio truc jusqu'à la fin des temps? radio truc a 100% d'audience en Pologne? Elle consacre 100% de son temps d'antenne à crier "mort aux juifs"? Vous l'avez écoutée? Traduite? Et il n'y a pas par hasard des médias nostalgiques du communisme en ex-europe de l'est? Et Die Linke en Allemagne, ne rassemble-t-il pas entre autres des ex-bolchos? Sont-ils vraiment bien repentis?

"Vous n'avez jamais dit que"...OK, mais vous consacrez l'essentiel de vos commentaires à "dire que", justement...Vous ne vous posez jamais la question de savoir d'où vient l'antisémitisme en Pologne, c'est justement la question intéressante et non pas de répéter vaguement qu'il "pose problème"...N'a-t-il pas de rapport avec l'histoire de ce pays, avec la culture des juifs de ce pays? N'étaient-ils pas historiquement plus tournés vers Vienne et Berlin (voire Moscou) que vers Cracovie, par exemple (je laisse Lili commenter si elle le souhaite)? S'il n'y a pas de cause objective analysable, est-il dans les gènes? Vous allez nous ressortir le catholicisme; manque de pot, des pays au moins aussi catholiques comme l'Italie ou l'Irlande n'ont jamais été particulièrement anti-sémites et les juifs persécutés se sont longtemps réfugiés dans les Etats du Pape où ils étaient sûrs d'être en sécurité! Sans parler de l'Espagne et du Portugal fascisto catholiques selon vous et qui étaient de rares pays où les juifs étaient en sécurité pendant la guerre! C'est marrant, si j'ose dire, votre fameuse manif anti-sioniste de Madrid a eu lieu après 30 ans de restauration de la démocratie et de progression de la laicité en Espagne...Fou, non? La piste que je suivrais pour la Pologne, si j'étais vous, ce serait celle du nationalisme d'un peuple qui a été rayé de la carte plusieurs fois et qui en resté très ombrageux sur la "polonitude" de ses habitants, autrement dit sur leur attachement viscéral à la mère patrie et à son histoire...Ce n'est qu'une modeste piste de non spécialiste.

Quant à la sublime armée rouge et au grand Staline qui aurait sauvé le monde du nazisme, vous vous plantez lamentablement Lazarillo: si Staline n'avait pas épuré l'armée rouge de ses meilleurs cadres lors des grandes purges et n'avait pas fait une confiance imbécile au pacte germano sovétique, c'est-à-dire à Hitler, jusqu'au dernier moment, il n'y aurait pas eu de bataille de Stalingrad, car les allemands ne seraient jamais arrivé à Stalingrad!!! C'est le sursaut patriotique des russes, exploité par Staline enfin réveillé (il paraît qu'il a rameuté les popes et rouvert les églises!) et l'hiver russe qui ont vaincus Hitler in extremis, malgré l'impéritie initiale de Staline. L'armée rouge eut-elle été blanche et Staline eut-il été quelqu'un d'autre (énergique évidemment), que les allemands n'en auraient été que mieux et surtout plus tôt, vaincus. Sans oublier l'énorme aide matérielle des américains.

C'est quand même un comble de garder les gens éveillés à des heures impossibles!

Espagne laïque?

"C'est marrant, si j'ose dire, votre fameuse manif anti-sioniste de Madrid a eu lieu après 30 ans de restauration de la démocratie et de progression de la laicité en Espagne...Fou, non?"
ce qui précède est de Causeur.

La laïcité en Espagne où l'on trouve des crucifixs jusque dans les chiottes? Je vais vous dire, quand mon père est mort ils l'ont mis dans le funérarium de l'hosto en attendant qu'on autorise la levée du corps pour aller l'enterrer dans son patelin. Je descends le voir puisqu'en arrivant aux urgences ils ne nous (ma mère et moi) avaient pas autorisés à l'accopagner. Et que vois-je au-dessus de sa tête? Un énorme crucifix. Nous a-t-ons demandé s'il était croyant, ou même catholique? Bien sûr que non!
Dans l'enseignement, y compris supérieur, jusqu'à il y a très peu la religion était ue matière obligatoire avec un coefficiant égal à celui des maths et de la physique: la sainte trinité et l'immaculée conception sur le même plan que les lois sur la gravitation! t sans la validation de la matière religion pas de diplôme! L'Eglise est partout et ses symboles aussi. L'Espagne n'est pas aussi bigote que la Pologne ou l'Irlande mais la laïcité n'existe que dans la tête de gens comme vous qui rêvent encore du retour du cléricalisme. En Espagne aussi ils sont une radio catho (Radio COPE) à ceci près qu'elle ne fait pas dans l'antisémitisme, elle s'acharne "seulement" contre le mariage gay, la libération ds moeurs et l'IVG, c'est déjà beaucoup.
Pour vous montrer le rapport entre catholicisme et antijudaïsme qui tourne à l'antisémitisme je vais vous dire ce qu'on nous disait pendant le catéchisme. Eh bien c'est très simple, à chaque fois qu'on faisait une bêtise, comme cracher par terre ou péter quand le curé avait le dos tourné, on nous dsait "¡eso es de judíos!" ("ça il n'y a que les Juifs qui le font!") et une très mauvaise action était qualifiée de "judería", "juiverie". Mais ça n'a rien à voir avec la religion, je crois même qu'à ben y regarder c'est la faute au communisme. Comment n'y avais-je pas pensé avant?
Causeur, vous êtes sans doute né en France, dans un pays laïc, ce qui vous autorise à fantasmer la religion, vous auriez dû naître dans l'Espagne franquiste et cléricale. Et dîtes-moi, en quoi cela vous gêne-t-il que ceux qui ne croient pas, ou croient différemment, puissent vivre comme ils l'entendent et non pas comme l'entend l'Eglise du moment que vous-même êtes libre de vivre en chrétien? Je ne comprendrai jamais que des croyants s'opposent à la laïcité qui n'est rien d'autre que la liberté de conscience et la neutralité des institutions de l'Etat. Bonne nuit!

Trop fort causeur

J'allais oublier de commenter vos commentaires sur la radio polonaise en question. A vous entendre ce ne serait pas si grave que ça puisqu'elle ne fait tout de même pas 100% d'audience (Dieu soit loué, seulement quelques millions, c'est déjà beaucoup) et qu'elle ne consacre pas tout son temps (grâce à Dieu!) à vomir les Juifs. Magnifique argument! Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous écrivez?

Laissez tomber

cher causeur, laissez ce cher Laz faire son Zorro ....franchement, ce sont temps et peine perdus....

@Lazarillo

A propos de la dernière comparaison de Lili (tout à fait estimable : ...Zorro !), d'où sort ce "mythe", cette "histoire" de Zorro ? Est ce que tu as un point de vue sur ce héros ?

(Je pose la question par paresse de consulter wiki, parce que tu connais le monde hispanique et parce que cela change un peu la conversation de sujet ...)

oh ! LILI !

Dis donc Lili, tu as tendance à l'expansion ces temps -ci : personnellement ça me gêne pas le moins du monde, chacun fait comme il veut, mais ce que je trouve moins top c'est que ton expansion génère le vide : tu as viré d'une façon très condamnable la petite Kara et maintenant tu cherches à squizzer lazarillo ...

Qu'est-ce à dire ces nouvelles façons ???????

Ah ! SOPHIE

Que kara s'exprime (petite why petite? )!
Quant à squizzer Laz, non mais franchement où as-tu vu ça, on est libre ou pas dans cette maison?

justement Sophie je n'ai aucune intention de "m'expanser" davantage....comme l'a dit MORASSE à un moment, l'expérience est instranmissible...ça m'intéresse d'avoir des info complémentaires... pas de se perdre dans de vaines fausses luttes....

mais n'oublie ma chère Sophie, sois ceci, ne sois pas cela, je t'embrasse :)

quelle histoire!

"Principe numéro un appris dans les AG des septantes et les manuels des boutiques à Léon.
Posté par pado, 03 novembre 2009 à 23:10"

je crois plutôt que c'est personnel (pas "appris" )

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Quant à l'anisémitisme dans plusieurs pays de l'est il était déjà habituel et le stalinisme a poursuivi la tradition, elle ne peut pas disparaître du jour au lendemain

Le pauvre causeur continue à refaire l'histoire à coups de "si" et de microbes -tiens pas de microbes cette fois?! ce sera pour la prochaine

jibé

Posté par jibé, 03 novembre 2009 à 11:58

Alors qu'à l'est il existait une opposition de gauche, à l'ouest peu d'intellectuels de gauche ont dénoncé le stalinisme à l'époque

Vous parlez de militantisme, d'anciens combattants, je dirais plutôt acharnement et à la fois résignation , peut-être destiné à conjurer le mauvais sort par peur de voir se reproduire les pires aspects du passé monstres passés ressurgir

FAUX, CAUSEUR, FAUX

Causeur ,si vous lisez mon papier sur Valdivostok, j'en parle de l'aide américaine massive à ll'Armée Rouge que ce con de Staline avait en effet décapitée lors des grandes purges. Et Joukov lui-même, pourtant un fidèle était passé très près du coupe-coupe.
La Wehrmacht??? Elle était à ce point conditionnée par les nazis que nul doute que la Russie eût succombé. Mais c'est Htiler lui-même qui fit l'erreur fatale pour lui, bienheureuse pour nous d'ordonner à Paulus et à Mannstein de foncer sur la Volga alors que Moscou était en vue et Léningrad toujours pas prise. Vous ne pouvez remettre en cause l'héroïsme de l'Armée Rouge, le peuple russe, en effet. Même si ça vous troue le cul de le reconnaître, c'est l'Armée rouge à l'Est et l'Armée Américaine qui ont sorti l'Europe (tardivement) du pétrin nazi.
Et si la Russie avait été "blanche" dans les années 30, y a tout à parier qu'elle aurait été pour le nazisme...

et Lili , votre Pomian, , avvec sa "LIBERTE DE L'HISTOIRE" est un escroc antisémité: sous couleur de "libérer l"histoire" et de laisser fleurir la parolle historique, le but est la DILUTION du fait, dans une bouillasse informe? meilleur moyen pour se débarrasser de la Shoah....donc pas folle la guèpe !!!

ben voyons

Màc c'est n'importe quoi ce que vous racontez à propos de Pomian!
Il est invité au Mémorial de la Shoah pour animer le débat, et il veut la diluer, on aura tout entendu....

Ce faisant, mon cher Màc, vous n'avez pas répondu à ma question...

INFO

j'aimerais bien des données plus précises et non pas des procès d'intention concernant Pomian qui pourrait vous en dire long sur le sujet....

Un escroc antisémité Pomian, non mais franchement Màc, vous venez de vous décrédibiliser totalement là!

PAS LA SCIENCE INFUSE

Je n'en sais rien , lili, je n'ai pas la science infusée...comme on dit chez Lipton....mais je suppose que la méfiance a joué un grand rôle....et puis non, je préfère me taire, je n'en sais rien...sans doute me plantè-je...par contre, vous qui passez votre temps à vilipender l'Allemagne....Angela Merkel a , à Washington, redemandé pardon pour la Shoah.

pour en revenir à Wolf Biermann, il me semble qu'il incarne bien , encore une fois , l'incompréhension des Occidentaux de gauche pour ce qui se passait quotidiennement "in diesem geteilten Lande" (dans ce pays divisé). Son expulsion en 1976 et sa déchéance de sa citoyenneté de RDA furent un déchirement pour lui, parce que cela signifiait tout simplement que son engagement du début pour une RDA socialiste ,et puis aussi la conviction-fausse- que la RDA était fondée sur l'anti-nazisme, avait été de la poudre aux yeux....`

bàv

Cela tend à prouver Màc que vous ne connaissez pas Pomian. Mais comme l'a dit justement myr, Laz et vous, vous êtes infaillibles....

Nul et injuste!

Je passe mon temps à vilipender l'Allemagne, mais arrêtez de dire n'importe quoi, et arrêtez de faire semblant de connaître des sujets que vous ne connaissez pas, ça ira mieux. Bonne journée!

LOI GAYSSOT

me décrédibiliser à vos yeux??? tant pis pour moi. mais décidément, ça me paraît suspect, cette façon de justifier TOUT ce qui de près ou de loin vient de Pologne....là aussi vous vous décrédibilisez. Car pas de bol, je viens de me renseigner. Tout tourne autour dela Loi Gayssot que l'association en question veut voir supprimée... Ce qui provoque , j'insiste, confusion et dilution du révisionnisme et du négationnisme dans la masse des discours historiques. Un peu comme mettre sur le même plan l'enseignement de la théorie de Darwin et la Création. Tout dans un misch-masch illisible.
Maintenant si à vos yeux , je suis une tourte, eh bien un petit verre de chablis avec, ça passera.
Serviteur.

LILI , JE VOUS EMMERDE

QUOUSQUE TANDEM ABUTERIS PATIENTIAM MEAM.

Cela tend à prouver Màc que vous ne connaissez pas Pomian. Mais comme l'a dit justement myr, Laz et vous, vous êtes infaillibles....

Posté par Lili, 04 novembre 2009 à 09:46
Nul et injuste!

Je passe mon temps à vilipender l'Allemagne, mais arrêtez de dire n'importe quoi, et arrêtez de faire semblant de connaître des sujets que vous ne connaissez pas, ça ira mieux. Bonne journée!

Posté par Lili, 04 novembre 2009 à 09:48


Maintenant, ras le bol !! Puisque vous n'acceptez pas la politesse, JE VOUS EMMERDE A PIEDS , A CHEVAL, EN VOITURE A BRAS.

SQUIZZE

Et pas la peine de glousser comme dindonneau, je squizze vos posts, désormais...

Pomian

Je ne justifie rien Màc. Mais avouez que de traiter Pomian d'antisémité patenté, ça en dit long sur l'absurdité de ces discussions et sur votre méconnaissace du sujet....ou alors renseignez vous...

Tant mieux!

Tant mieux Màc parce que si vous connaissiez un instant, qui est Pomian, et son vécu... je pense que vous auriez du mal à vous regarder dans la glace....Pomian dont vous avez dit que c'est du petit poil et maintenant c'est un antisémité patenté!

EXPLICATION FINALE

Au fait, je me suis renseigné....ce Pomian est ,en effet, un tyoe bien ,mais y a un HIC, et de taille: Lors de la fondation de l'ASSOCIATION "LIBERTE POUR L'HISTOIRE" il était question de dedmander l'abolition de la Loi Gayssot !! sous prétexte de la liberté absolue des paroles historiennes. Ça revenait à autoriser le négationnisme et le révisionnisme...Et pof, voilà pourquoi KLARSFELD et LANZMANN s'y sont opposés. Et Pomian a pêché par naîveté et angélisme, ce qui n'est pas d'un historien....

Débat, donc, autour de la Loi Gayssot.

"je n'ai jamais dit"!

Pour parler comme vous, Lazarillo, "je n'ai jamais dit" que l'Espagne était un pays parfaitement laïc. Mais elle l'est certainement plus au 21ième siècle que du temps de Franco! Et c'est justement à ce moment que, selon vous, un anti-sémitisme bruyant se manifeste. Le fait qu'il y ait UNE radio identifiée catholique en est la preuve. Du temps de Franco, il n'y en aurait pas eu besoin; je suppose que toutes les radios défendaient les positions de l'Eglise sans se poser de question. Précision: je ne "vis pas en chrétien", mais la vue d'un crucifix présent depuis mille/mille cinq cents ans ne m'empêche pas de dormir.

MaC, "je n'ai jamais dit" que l'armée rouge n'avait pas joué un rôle déterminant dans la défaite de Hitler, je dis que c'est un miracle dû au patriotisme russe qu'elle l'ait emporté malgré toutes les conneries "rouges", c'est-à-dire stalinienne, c'est-à-dire communistes, faites auparavant, miracle aidé par la connerie de Hitler, le climat et l'aide américaine. La Russie (comme dirait justement de Gaulle) l'a emporté MALGRE la couleur de son régime et de son armée et non pas grace à elle.

El Zorro

@JC, c'est un personnge de fiction sorti de l'imagination de Johnston McCulley, journaleux et écrivain de "gare" au début du siècle dernier aux USA.

il peut le dire

le nostalgique du franquisme oublie de préciser que les microbes ont sauvé l'occident de la barbarie nazie, c'est avéré

@Lazarillo

Oui, mais ma question est :
Est ce que ce mythe a un sens particulier pour les hispaniques de Californie, du Mexique aujourd'hui, genre Robin Hood, ou bien est ce juste un personnage Disney rigolo ...?

cycle de films polonais

Bonjour : je me permets de signaler, pour ceux qui habitent en région parisienne, ce programme de films polonais au Mémorial de la shoah
(il faut réserver sa place, l'amphi où ils passent n'est pas très grand) :

CYCLE DE FILMS : PO-LIN

La mémoire de la Shoah dans le cinéma polonais aujourd’hui
cycle de films du 12 au 24 novembre 2009

Depuis une vingtaine d’années on assiste, en Pologne, à un retour douloureux de la Shoah dans la mémoire nationale. La levée de la censure et l’avènement de la démocratie, ont donné une large publicité à des débats mémoriels jusqu’alors limités à de petits cercles intellectuels. On assiste à une réappropriation de ce passé, et à de fortes controverses. Le cinéma documentaire est au rendez-vous.

Les thèmes choisis pour ce cycle correspondent aux questions soulevées. Comment vivaient les Juifs polonais avant la guerre ? Leurs relations avec les Polonais non juifs ? Les massacres, les ghettos, et les résistances juives et polonaises ? Quelle responsabilité des témoins polonais face au génocide perpétré sous leurs yeux, par les nazis ? Quelle solidarité avec les victimes pendant et après la guerre ?
Comment regarder en face la participation polonaise à des massacres (Jedwabne, Kielce) et à des épurations antisémites (mars 1968) ?

« Nous devons très sincèrement, très honnêtement, affronter la question de la coresponsabilité », disait déjà en 1987, le grand critique polonais Jan Blonski. C’est ce dont témoignent ces films.

Cycle de films et rencontres proposé et animé par Jean-Yves Potel, écrivain, universitaire, auteur de La fin de l’innocence, la Pologne face à son passé juif (éd. Autrement, 2009), correspondant du Mémorial de la Shoah pour la Pologne.

Coordination pour l’Institut polonais de Paris : Beata Podgorska, Klaudia Podsiadlo, et Maciek Hamela.

En partenariat avec l’Institut polonais de Paris.
voir toute la programmation du cycle.

A propos de TOUTES les lois mémorielles

Je considère pour ma part que des lois, du type Gayssot ou Tobira, qui définissent un délit mémoriel, puni légalement, sont dangereuses au niveau du principe ...

Elles instituent une vérité historique à laquelle je ne crois pas suffisament pour qu'un historien n'ait pas le droit et le devoir d'emettre un jugement différent de la doxa d'une époque ...!

(j'espère que personne ne pense une seconde que je puisse, disant cela, être antisémite ou nier l'esclavage nègrier ? OK ?...)

ne prenez pas tout au premier degré!

Quant à la radio dont je ne retiens pas le nom, je me moquais de vous évidemment...Elle a peut-être beaucoup d'audience pour des motifs qui non rien à voir avec l'anti-sémitisme, dont je doute franchement qu'il se déverse du matin au soir. Elle a de l'audience aujourd'hui, elle en aura moins demain. En tirer des conclusions sur "La Pologne" sur la base d'informations de sources probablement intéressées et en tout cas indirectes, puisque je suppose que vous ne l'avez jamais écoutée ni ne comprenez le polonais, c'est pour le moins léger...Mais on a l'habitude de vos fixettes. Si ma piste est bonne, celle du patriotisme exacerbé d'un peuple martyr, tout cela s'atténuera avec le temps, l'Europe, la mondialisation, les échanges...Quant aux curés, rassurez-vous, ils perdront peu à peu de l'influence comme partout ailleurs et plus vite que vous ne le pensez...Je prie (hé, hé...) pour qu'ils ne soient pas remplacés par des imans mille fois pire et sans enracinement, i.e. d'une certaine façon sans légitimité, dans l'histoire locale.

@JC et auzautres

Elles instituent une vérité historique à laquelle je ne crois pas suffisament pour qu'un historien n'ait pas le droit et le devoir d'emettre un jugement différent de la doxa d'une époque ...!

(j'espère que personne ne pense une seconde que je puisse, disant cela, être antisémite ou nier l'esclavage nègrier ? OK ?...)

Posté par JC, 04 novembre 2009 à 10:42

Je suis exactement d'accord avec JC
(C'est assez rare pour que ça vaille queje le signale).

Clergymen divers et variés

Causeur,
Les curés sont déjà importés d'Afrique francophone ... et les imams arrivent souvent d'autres pays sans parler la langue !
Cela démontre que notre cher vieux pays est en voie de décélération religieuse vertigineuse.
(Ce manque de vocation ne m'inquiète absolument pas ...)

@jibé

Merci jibé pour la sureté de votre dernier jugement ! (signé le narcisse au pied léger)

Liberté pour l'histoire

Je ne sais pas si la loi Gayssot fut une bonne idée dans la mesure où elle donnait le sentiment qu'il n'y en avait que pour les Juifs - vieille antienne antisémite - mais la retirer maintenant serait une fatale erreur qui ouvrirait la porte à tous les délires.
La loi Gayssot punit donc la négation de la Shoah, en Pologne ils ont fait une loi qui punissait tout celui ou celle qui osait dire que les Polonais n'avaient pas eu un comportement exemplaire et héroïque en toutes circonstances. Loi qui s'est appliqué à l'historien juif d'origine polonaise Jan Tomasz Gross qui dans un livre traite de la peur (infondée, bien entendu!!!) des Juifs au lendemain de la seconde guerre mondiale. Poursuivi pour diffamation envers la nation polonaise qu'il a été, et pas pendant le communisme, non, en 2009! Il s'en est sorti de justesse parce que la loi a été annulée pour vice de forme, vous entendez pour vice de forme! Mais personne n'a songé en Pologne à poursuivre les dirigeants de Radio Maryja pour antisémitisme. Mais à part ça tout va très bien Mme la Marquise n'est-ce pas? Vous avouerez qu'en matière de travail sur la mémoire ça fait désordre. Personnellement je donnerait crédit à ce travail quand on aura commencé par interdire cette radio atisémite.

@Laz

Dis nous, Laz, ce que tu penses des lois mémorielles ? Radio Maria attendra ...!

croisade enracinée

"Je prie (hé, hé...) pour qu'ils ne soient pas remplacés par des imans mille fois pire et sans enracinement, i.e. d'une certaine façon sans légitimité, dans l'histoire locale"


Heureusement que les croisés veillent. Où irait-on sinon. D'ailleurs du temps de franco les honnêtes gens étaient en sécurité. C'est rien deul dire

Radio Maryja, best of

Pour Causeur voici quelque unes (il y en a tout plein!) des meilleures de cette radio en matière d'antisémitisme.
Ridjik a fait plusieurs déclarations antisémites. Il a dit aux élèves de l’institut qu’il dirige que les Juifs dirigent la Pologne et essaient d’en prendre le contrôle à l’aide de l’argent du milliardaire juif américain Georges Soros. "Les hommes publics de Pologne ont exprimé leurs regrets concernant le Pogrom qui a été perpétré en Pologne à Jedwabne après la guerre uniquement parce qu’ils ont reçu des pots de vin des juifs. Les plaintes des juifs au sujet du mal qui leur a été fait, n’ont qu’un seul but : soutirer de l’argent aux Polonais."

Ridjik a également accusé le président polonais Lech Aleksander Kaczyński d’être "dans la poche des organisations juives". A une autre occasion, paraphrasant les paroles de Jésus « Celui qui veut prendre ton gilet donne lui aussi ton manteau », Ridjik a dit à propos des juifs :" Ils viendront vers toi et te diront ‘enlève ton manteau, enlève ton pantalon, enlève tes chaussures’". D’autres présentateurs de Radio Maria ont accusé les Juifs de tenter de s’approprier les biens de la Pologne dans le cadre de "l’industrie de la Shoah".
Rien que pour ça elle aurait dû être interdite, j'espère que nous sommes d'accord.

@Polder

Vousdites qu'avant ce débat se déroulait dans des cecles restreints d'intellectuels et je vous demande ce qui a vraiment changé depuis la fin du communisme? Pas grand chose, ce débat continue de ne concerner que des cercles restreints en Pologne et à l'étranger. Je serai convaincu de la volonté d'étendre le débat à toute la population quand les autorités auront pris des mesures concrètes visibles et lisibles, quand elles auront décider de faire comme on a fait pour la décommunisation. Le sujet est suffisamment grave il me semble pour qu'on le traite comme on traiterait un sujet grave. C'est d'autant plus urgent que cet antisémitisme loin d'être mort a, dernièrement avec l'arrivée des jumeaux (très démocratiquement élus par les Polonais et soutenus par cette radio antisémite),repris de la vigueur. Vous le savez aussi bien que moi la Pologne est un cas d'école: l'antisémitisme sans les Juifs dans un pays qui les a vus presque tous disparaître dans l'indifférence quasi générale quand ce n'était pas "sous les applaudissements".

......................................

Sigh...Soupir...Suspiro...Comment c'est en allemand et en polonais?

le nobel de l'omniscience

c'est vraiment triste qu'un génie comme le croisé n'étudie pas l'histoire, n'écrive pas quoi

lazarillo

lazarillo : "... vous dites que... "
Mais non c'est pas moi qui dis que, j'ai simplement posté la présentation que l'on trouve sur le site du mémorial de la shoah (excusez, j'aurais dû mettre des guillemets, mais je croyais que c'était évident.)
http://www.memorialdelashoah.org/a_actus/getDetailsAction.do;jsessionid=7F940C7620252A25C62E7D2E69E79FCE?actuId=502
Sinon, justement, sur le problème que vous posez, je n'ai pas le temps de m'étendre, je vous renvoie au livre de J.Y Potel. Comme beaucoup de gens (moi par exemple il n'y a pas si longtemps), vous m'avez l'air insuffisamment informé des évolutions récentes.
b.à.v.

@polder

Grand merci pour l'info.

J'EN AI MA CLAQUE, WOLF BIERMANN,1975

Die hab ich satt!
Wolf Biermann
1975

Die kalten Frauen, die mich streicheln
die falschen Freunde, die mir schmeicheln
Die scharf sind auf die scharfen Sachen
Und selber in die Hosen machen
In dieser durchgerissnen Stadt
- die hab ich satt!

Und sagt mir mal: Wozu ist gut
Die ganze Bürokratenbrut?
Sie wälzt mit Eifer und Geschick
Dem Volke über das Genick
Der Weltgeschichte großes Rad
- die hab ich satt!

Was haben wir denn an denen verlorn:
An diesen deutschen Professorn
Die wirklich manches besser wüßten
Wenn sie nicht täglich fressen müßten
Beamte! Feige! Fett und platt!
- die hab ich satt!

Die Lehrer, die Rekrutenschinder
Sie brechen schon das Kreuz der Kinder
Sie pressen unter allen Fahnen
Die idealen Untertanen:
Gehorsam - fleißig - geistig matt
- die hab ich satt!

Der Dichter mit der feuchten Hand
Dichten zugrunde das Vaterland
Das Ungereimte reimen sie
Die Wahrheitssucher leimen sie
Dies Pack ist käuflich und aalglatt
- die hab ich satt!

Der legendäre Kleine Mann
Der immer litt und nie gewann
Der sich gewöhnt an jeden Dreck
Kriegt er nur seinen Schweinespeck
Und träumt im Bett vom Attentat
- die hab ich satt!

Und überhaupt ist ja zum Schrein
Der ganze deutsche Skatverein
Dies dreigeteilte deutsche Land
Und was ich da an Glück auch fand
Das steht auf einem andern Blatt
- ich hab es satt!

De ces femmes frigides qui me carressent
De ces amis de pacotille qui me flattent
De tous ceux qui sont exaltés par les exaltations
Et en fait chient dans leur froc,
Dans cette ville déchirée en deux
je n'en peux plus !

Et dites-moi donc un peu à quoi peut
Bien servir, toute cette fermentation des bureaucrates,
Elle qui, avec talent , se fout du peuple en
Dansant une danse de Saint-Guy derrière son dos
La grande roue de l'Histoire mondiale
j'en ai ma claque!

Et qu'a-t-on perdu en perdant ces gens-là
De Ces Professeurs allemands
Qui réellement sauraient des tas de choses
S'ils ne devaient pas bouffer tous les jours
Fonctionnaires! Lâches, gras et chiens couchants
J'en ai ma claque !

Des profs, ces sergents-recruteurs
Qui cassent l'échine des enfants
Les voilà qui empilent derrière les drapeaux
Les sujets taillables et corvéablles, ideaux,
Obéïssants, serviles et électroencéphalogrammes plats
J'en ai ma claque

Et de ces poètes à main poisseuse
Qui versifient sur le pays pour mieux assurer son naufrage
Ils mettent en vers l'inversifiable
Vilipendent les trouvères de la vérité,
Immonde tas de vermines vénales, gluantes comme des anguilles!
J'en ai ma claque!

Le Petit Homme de la légende
Celui qui sue le burnous en permanence
QUi perd toujours et ne gagne jamais,
Finit par s'habituer même à la pire merde
A lui, on ne lui refile que son lard quotidien
Et quand il est couché, il rêve à des attentats
"J'en ai ma claque".

Et le pire, c'est à en crier
C'est que de ce foutu Club de Belote
Cette Allemagne coupée en trois,
Tout le bonheur que j'ai pu y trouver,
C'est désormais de l'histoire ancienne
J'en ai ma claque...

Evolutions récentes

Lesquelles, l'annonce de la fermeture de cette radio antisémite et la poursuite devant les tribunaux de son dirigeant?
Je sais Polder que ça discute sec dans les milieux intellectuels, ce que je ne comprends toujours pas c'est pourquoi alors que paraît-il on entreprend un véritable travail sur ce sujet rien de vraiment concret au niveau de la société n'est visible. Et en plein travail de mémoire on a même voté une loi interdisant de dire autre chose que du bien sur la conduite des Polonais. Comprenez que j'ai quelques doutes. Quand il s'est agi de décommuniser on n'a pas pris autant de précautions, et on a bien fait.

Causeur

Je vous recommande trois pater un dix ave et si ça continue de vous chatouiller n'hésitez pas à avoir recours aux grands moyens, je veux dire bien entendu, le pélerinage sur les lieux de la Vierge Noire, et à genoux!

a propos de la chute du Mur

j'étais allé à Buckov à 5O kilomètres à peine de berlin -est, à l'époque de la rda vers 1980 pour voir la maison de Brecht. mais j'étais surtout frappé par la campagne,comme si je retrouvais ma campagne française disparue avec ses arbres et son calme.Voulez vous que je vous donne ce tout petit bout de texte d'époque? mais où?

COMMENT FAIRE POUR LES TEXTES? (et/ ou les images)?

Cher Paul Edel, nous lançons le bouzin Lundi...Je vous donne , comme à tous, mon mél, et vous m"envoyez vos textes avant lundi, pour que je les mette en billet...
bàv


jpgoldschmidt@gmail.com

en courant

ça va être rapide (je vais encore me faire injurier):pas de souvenir particulier de cet évènement, à part écouter ceux qui y étaient
(honte pour les cris de victoire des rapaces néocons et angoisse pour les illusions des autres, amertume anticipée pour les désenchantements ultérieurs. Mais sur le coup, la fête.

mur mur mur

'les désenchantements ultérieurs. Mais sur le coup, la fête.
myr 8:56'

Moi aussi, la fête. Et le sentiment immédiat que tout ça n'allait pas être si funny... les Ostis déconsidérés, le coût de la réunification, la déferlante libérale mondiale, le modèle unique ... et encore n'avais-je pas anticipé la violence de cette déferlante.
Angoisse pour ceux qui croyaient que tout était désormais possible. Heureux pour leur bonheur et leur liberté. Triste de savoir que la liberté, ici, à l'ouest, fallait payer pour l'avoir, commela santé, comme les études, comme tout.
Y'a que l'inculture de base, le feuilleton des soap TV et tout ce qui libère le cerveau pour écouter la pub qui sont gratuits.
Le consumérisme nous a bouffé la tête.
Enfin, le 9 novembre, un pire est tombé.
On fait avec l'autre.
Moi aussi, je sors et vous laisse à vos célébrations.
Le tout dans un tel consensus...bonnes ^fêtes de la liberté à vous qui y croyez!

ALLEZ VOUS FAIRE VOIR

Oh lala les pisse-vinaigres !!! Mais personne ne fait dans la célébrite aigüe !! Bordel de merde!! C'était une manière AMICALE de fêter aussi nos 1 an de REPUBLIQUE DES LIBRES...maintenant si ça prend cette tournure , plein d'aigris, de pabos et de pisse-sulfate, on arrête. Je voyais ça un peu comme une façon d'honorer tous ceux quiécrivent ici et nous lisent, de leur donner la parole, comme a fait Dexter...

puisqu'il en est ainsi ALLEZ VOUS FAIRE FOUTRE.....j'ai pas envie, surtout en ce moment, d'éssayer de convaincre les inconvainquables....cot cot coet codek codek...pondez bien vos oeufs et surtout, surtout ne pondez pas de texte.

ALLEMAND

Comme on dit en allemand (d'abord c'est Ossies et pas Ostis, ça ch'est le chanoine)
"PERLEN ZU SCHWEINEN SCHMIEREN".... donner des perles à qui vous savez.

Serviteur.

se faire voir

ok, mac. Enfin, me faire voir, j'aime pas. Me faire foutre, c'est un choix perso. Donc non. Mais me barrer puisque chieur et pisse-vinaigre,
ok.
Adios.

élégance...

et merci pour la suprème élégance qui consiste à mettre en valeur mes fautes d'allemand.
Mais j'ai compris, MaC. Ca va, cool.

ENCULAGE CAPITALISTE

Et puis réflexion faite, faire un parallèle entre la joie de voir tomber le mur de Berlin et un éloge du système capitaliste est non seulement stupide mais scandaleux. Si j'ai choisi BIERMANN , c'est justement pour dénoncer la victoire par KO de cet Occident qui se croit tellement supérieur. Mais comme perseonne ne 'est donné la peine de lire les chansons....la chute du mur, c'est tout autre chose que la célération du capitalisme et Dieu m'est témoin, bordel de jnom de Dieu de merde, que depuis un an , on a Sophie, Harmonia, moi et tant d'autres dressé, chacun à notre façon un réquisitoire sans concession du capitalisme. Alors qu'est--ce qu'on vient nous faire chier avec ces soupçons à la mord-moi le Chantal Goya !!! Ça suffit. Et la Chute du Mur de Berlin a deux autres significations: à savoir que précisément, la faute majeure et impardonnable du socialisme est son échec. Il n'avait pas le droit à l'échec et deuxièmement, le 9 Novembre était ,évidemment une façon de conjurer, dans l'inconscient allemand, la NUIT DE CRISTAL, le 9 novembre 1938.
Alors dites que vous ne vous sentez pas capables d'en parler, ce sera honorable et respectable, mais dire que nous célébrons l'enculage capitaliste, celle -là ,elle est un peu forte de café....

ah bon...

Alors dites que vous ne vous sentez pas capables d'en parler, ce sera honorable et respectable,
MaC 10:20

Ben voyons... C'est tellement simplet comme "réponse" que c'en est déplorable...
Pour qui est-ce plus simple? Vos invectives? hein? Pour vous, MAC, qui gueulez plus fort que tout le monde dès que vous êtes contrarié!
Qui s'est fait traité de crypto-communiste ici? hein?
Allez basta!!!

Relisez Montaigne.
L'autre. Le seul.

laz : bonne question mais réponse hâtive

Lazarillo : "....Je sais Polder que ça discute sec dans les milieux intellectuels, ce que je ne comprends toujours pas c'est pourquoi alors que paraît-il on entreprend un véritable travail sur ce sujet rien de vraiment concret au niveau de la société n'est visible..."
En effet c'est une question qui mérite d'être posée... mais je trouve que vous allez vite en besogne dans votre réponse... (car "rien de visible" ça peut aussi venir de celui qui regarde... ou qui regarde pas assez et pas au bon endroit).
Peut-être pourriez-vous poser la question à une de ces séances films polonais au Mémorial animées par JY Potel.

DUR DE LA FEUILLE

C'est déjà fait, merci. D'ailleurs il n'y a qu'un MONTAIGNE, le seul, le vrai... l'un des plus grands écrivains de l'histoire humaine, que CLS, d'ailleurs admirait tant, avec raison....et on se passera de vos textes. Y en a déjà de chouettes d'arrivés....alors...Chacun sa route, chacun son destin-tin....Passe le message à ton voisin-sin....
Et je constate que j'ai raison quand je moque cette accusation grotesque de suppôt du capitalisme....

Hello jpgoldschmidt !!!

Te vlà encore en train de ruiner ta santé ! Reste au moins pour les deux ou trois copains (ou copines) qui t'aiment bien, même si on n'est pas tous aimants comme Laz, le gros poilu... Que ceux qui sont pas contents se cassent... et alors ? On n'est pas là dans une session du Comité Central...
Après (en com’ à 10.15, sur ton excellent billet CLS de lundi dernier) après avoir dit ce que je pense de l'émission d'ayer soir sur Arte (belle soirée !!!) je voudrais revenir sur un point qui me chiffonne. Cé ton point of vue sur Liberté pour l’histoire…
J’ai cru lire, ou je me trompe, que les signataires fondateurs de cette excellente association étaient des « antisémites ». J’ai pas réagi tout de suite parce que je voulais pas mettre la zizanie davantage… mais je ne pense pas que Jean Pierre Azéma, Elisabeth Badinter, Jean-Jacques Becker, Franboise Chandernagow, tsss tsss… Jacques Julliard, Pierre Nora, Mona Ozouf, Antoine Prost, Maurice Vaïsse, Jean-Pierre Vernant, Paul Veyne, Pierre Vidal-Naquet et Ouinock… (ceux que je connais et apprécie) soient d’abominables antisémites. Ça me fait d’autant plus marrer dans les cas de Pierre Nora et de Pierre Vidal-Naquet (le pov’ qu’est plus là pour venir te tirer les zoreilles ainsi qu’à Laz)… Mes petits gars, je vous vois victimes d’un enfumage organisé. Certes, les Lanzmann, Klarsfeld (deux que je respecte infiniment) et consorts ont bien le droit de pas être d’accord vu qu’ils ne sont pas historiens tamponnés mais je trouve qu’ils ont été un peu trop rapides dans leur réaction. Non, le pire est venu du ramassis de furieux conduits par Nicolas Offenstadt constitués en « Comité de vigilance face aux usages publics de l’histoire » lesquels n’ont fait ni une ni deux et identifié la prise de position desdits historiens sérieux comme identiques aux propos du borgne de la Trinité sur mer. Cé là où ça ne va plus et question syllogisme, vous vous êtes plantés. Je vois pas en quoi Vidal-Naquet, Nora ou Mona Ozouf parlent comme le sus-dit.
Tout ça tourne autour de oui ou non « loi Gayssot » (plus Taupira, plus etc)… Une tous les trois mois. Cé plus un auteur pour un texte, cé un cabinet d’avocats pour un factum. Merde, y’en a marre ! On n’est pas dans la pub pour les frometons industriels… La loi Gayssot vient après un tas d’autres qui ont permis de niquer la gueule aux ordures de la révision naze (des rouges et bruns essentiellement) tout autant qu’aux mal embouchés de chez Le Bout (en breton dans le texte). Gayssot, qu’est un bon cheminot de Narbonne et m’a foutu une pisse de décollage de Roissy par-dessus mon jardin quand le vent est mauvais et voulait faire un aréoport (comme disait Marchais) au milieu des cimetières british et commonwealth des gross combats de la Somme… Gayssot donc a voulu laisser un nom à l’histoire. Pareil pour la Taupira qui n’en revient pas d’avoir foutu par terre le bazaine socialiste de 2002…
Bon, sortons de l’épitrope… Ouais, la loi Gayssot n’était pas plus nécessaire que la nouvelle loi en cours sur les gamins de 13 ans (excusez pour l’âge, cé pas moi qui projète).

En ce qui concerne ton appel pour parler du 9 novembre et de ce que ça m’a fait… Je suis ton homme. Je m’y mets derechef…
Allez Bàt… et bonne journée.

Màc, merci

Cher Montaignàcheval,

J'ai compris dans quel sens vous proposiez ce billet commun et cela m'a paru très "république et liberté", chaleureux aussi . J'étais embarrassée pour y répondre mais vous posiez les choses pour que l'on ne se perçoive ni en échec ni rejeté et je vous en remercie .
Je n'y ai vu donc que de l'amitié.
Je regrette ces fâcheries avec Myr car parmi ce qu'elle dit un des éléments pouvait m'aider à synthétiser mes pensées. Je dois filer à la mine Mais je vous écrirai.Amitié

RePolder

Je vais assayer de m'y rendre croyez-moi. Mais sur le lien que vous proposiez hier j'ai lu ceci: "Nous devons très sincèrement, très honnêtement, affronter la question de la coresponsabilité" C’est de Jan Blonski et ça date de 1987 ! Et 22 as plus tard nous en sommes au même point.

Master class

N'essayez pas! Faîtes-le!

laz : "... nous en sommes au même point..." Allons bon, c'est bien de garder une part de scepticisme et d'esprit critique, mais vraiment on peut pas dire ça ("au même point").
Sincèrement je vous recommande le livre de Potel, ("La fin de l'innocence"), c'est vivant, bien écrit, ça passe en revue toutes sortes de domaines (historiques, politiques, artistiques, muséographiques, etc).
Tenez vous pouvez le commander ici :
http://www.fondationshoah.org/FMS/spip.php?article852

Polder again

Mon cher Polder, je vous assure que j'ai aussi le projet de lire le bouquin de Potel, il est au "programme", mais j'ai une liste d'attente impressionnante et un temps limité. Je promets néanmoins de bousculer la liste d'attente car c'est un sujet qui me tient à coeur.
Quant à l'évolution je me suis fait violence pour ne pas écrire qu'on était même revenu en arrière depuis l'élection des jumeaux et leur soutien indéfectible à cette saloperie de Radio Maryja qui si elle ne fait pas que dans l'antisémitisme fait aussi dans l'antisémitisme le plus nauséeux, vous le savez aussi bien que moi, et en toute impunité. Et son dirigeant a même été reçu par B16 !
Que l'Institut polonais de Paris participe au débat au Mémorial de la Shoah est une excellente chose mais, une fois encore, j'ai comme le sentiment que c'est de la "com" à destination de l'étranger. Quand "au pays" on diffusera ce genre de films dans les collèges et lycées et qu'on aura enfin fermé cette putain de radio qui est une honte partout, mais plus encore dans un pays qui a vu disparaître 90% de ses Juifs dans la Shoah, on pourra parler de pas décisif.
Bien à vous

Je n'ai toujours pas eu le temps de lire le livre de POTEL. Et cela fait 44 ans que rien ne change.

Faisons court, il est tard

Donc pour poursuivre des aventures débutées deux billets plus loin,
"Liberté pour l'Histoire" et la loi Gayssot.
A ma connaissance (qui se fonde sur les textes et les dits et écrits de Pierre Nora) l'appel de 2005, puis de 2008 ne demande pas l'abrogation de la loi Gayssot mais de certains articles qui permettent une lecture extensive de la loi.
La loi dans son application à la négation de la shoah n'est pas contestée (tout du moins par l'appel) donc l'antisémitisme de ces appels suis comme Morasse je vois pas.
Est-il possible de m'expliquer en quoi des articles qui permettent par extension "naturelle" d'en arriver "aux bienfaits de la colonisation" doivent être maintenus dans une loi.
Et j'oublie volontairement Taubira, c'est toujours préférable pour mon système cardiaque.

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